Kein Meister-, doch ein gelungenes Gesellenstück

Dieter Kassel: Katharina Wagner ist nicht enttäuscht worden. Zumindest in einem Punkt nicht, denn in so gut wie jedem der wirklich zahlreichen Interviews der letzten Wochen hatte sie angekündigt, dass das Bayreuther Premierenpublikum sie ausbuhen werde. Und das ist dann tatsächlich auch passiert – gestern nach der Premiere ihrer Inszenierung "Der Meistersinger von Nürnberg", aber nicht nur. Neben den Buh-Rufen war wohl auch das eine oder andere Bravo zu hören. Wir wollen das jetzt ein wenig differenzierter betrachten und über die "Meistersinger"-Inszenierung von Katharina Wagner mit zwei Kritikern reden. Beide sind natürlich noch in Bayreuth und ich begrüße dort in unserem Studio zum einen Eleonore Büning von der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Guten Morgen, Frau Büning!

Eleonore Büning: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Und direkt neben ihr sitzt Peter Jungblut, Kollege vom Bayerischen Rundfunk. Guten Morgen, Herr Jungblut.

Peter Jungblut: Schönen guten Morgen.

Kassel: Gestern Abend, Frau Büning, mit wem konnten Sie sich sympathisieren? Mit den Buh-Rufern oder mit den Bravo-Schreiern?

Büning: Also, so einfach ist es ja nicht. So lasse ich mich, so einfach lasse ich mich jetzt hier nicht festlegen. Es ist, wie immer im Leben ist es ein kompliziert Zusammengesetztes. Aber wenn, wenn ich mich entscheiden müsste, dann würde ich wahrscheinlich eher zu den Bravo-Rufern gehören, was das Szenische angeht und zu den Buh-Rufern, was das Musikalische angeht. Ganz grob gesprochen. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

Kassel: Dann versuche ich jetzt, ein etwas kleineres Klötzchen zu bauen. Dann bleiben wir doch bei dem Szenischen der Inszenierung. Katharina Wagner hat ja gesagt, das wird modern, das wird ganz anders, so was hat Bayreuth noch nie gesehen. Sie haben ja vieles gesehen in Bayreuth, Frau Büning. War das grundsätzlich wirklich was Neues?

Büning: Also, diese "Meistersinger" sind in Bayreuth wirklich was Neues. Das heißt allerdings nichts erst mal über diese Inszenierung, sondern das heißt etwas über Bayreuth, wo die letzte Inszenierung hat Wolfgang Wagner gemacht, das war eine idyllische …, ein Gipfel der Harmlosigkeit, um das in einem Wort zu sagen. Diese Inszenierung von Katharina Wagner hat Witz. Das finde ich erst mal das Aller-, Allerwichtigste. Es handelt sich bei dem Stück ja, wie wir alle wissen, um eine Komödie. So ist es jedenfalls intendiert von Richard Wagner, der gesagt hat, man muss lachen darüber. Und es gibt viele Lacher. Es gab im ersten Akt, es gab im zweiten Akt, wirklich, das Publikum hat begeistert aufgejuchzt. Witze entstehen durch Überraschungseffekte und das hat Katharina Wagner wirklich wunderbar drauf. Sie klaut viel bei anderen Regietheatergrößen, das muss man sagen. Aber sie klaut bewusst und sie zeigt es auch, sie stellt es ins Schaufenster. Man weiß ganz genau, das ist jetzt ein Neuenfels-Zitat, das ist jetzt ein Marthaler-Zitat usw. Und sie spielt mit diesen Zitaten. Und sie spielt mit der Erwartungshaltung des Publikums, sehr, sehr witzig. Das muss man zunächst einmal sagen. Mich hat das überrascht.

Kassel: Herr Jungblut, bleiben wir doch bei dieser Unterscheidung, die Frau Büning hier zu Recht eingeführt hat. Deshalb an Sie zuerst auch die Frage nach dem Szenischen. "Hat mich überrascht", damit hat Frau Büning gerade aufgehört. Waren Sie auch überrascht?

Jungblut: Ja, erschreckenderweise bin ich fast einer Meinung mit Frau Büning. Szenisch hat mich das sehr überzeugt, ich bin angetan von dieser Inszenierung. Und um aber ein bisschen die Gegenposition einzunehmen: Es stimmt natürlich, was manche Kollegen sagen. Ein Meisterwerk der Regie war das noch nicht. Das kann es auch nicht sein. Die Frau Katharina Wagner hat vier Opern inszeniert, das war jetzt ihre fünfte. Und natürlich hatte das Ecken und Kanten. Die Personen wurden nicht durchgehend richtig lebendig, da hat es schon noch geknirscht, insbesondere im ersten Akt, am Anfang des zweiten. Aber insgesamt muss man sagen, wenn man weiß, was für ein riesiger Erwartungsdruck auf dieser Frau lastete: 160 Interviews, die ganze Nachfolgediskussion. Wenn man das alles sich vor Augen hält, dann hat sie Wunderbares geleistet, sich freigemacht von diesem ganzen Druck und hat eine beachtliche Regieleistung auf die Bühne gebracht, gegen den Strich gebürstet, ich hab den Hans Sachs so noch nicht gezeichnet gesehen in den letzten Jahren in einer Inszenierung, auch nicht den Sixtus Beckmesser. Also, alle Achtung!

Kassel: Nehmen wir mal eine Stimme, die Stimme der Kritik heute Morgen nun war, es ist aber kein Kritiker: Christoph Schlingensief, eigentlich ja befreundet mit Katharina Wagner. Sie war Regieassistentin bei seiner Inszenierung in Bayreuth, hat gesagt, ihm habe das nicht so gefallen. Er ist nun dagegen, wenn man auf Teufel komm raus modern sein will, und er fände auch, das widerspricht eigentlich Ihnen beiden im Detail noch nicht, er fände auch, dass da sehr gute Einfälle auf der Bühne zu sehen seien, die würden aber insgesamt keinen Fluss ergeben. Frau Büning, eine berechtigte Kritik von jemandem, der es ja selber auch manchmal macht?

Büning: Also, ich würde bei Herrn Schlingensief immer sehr, sehr vorsichtig sein...

Kassel: Ich auch.

Büning: ... bei dem was er sagt, denn er meint oft das Gegenteil, oder er, also er ist ja selbst ein Meister darin, mit den Erwartungshaltungen seines Zuhörers, seiner Fragesteller zu spielen. Deswegen würde ich das erst mal nicht für bare Münze nehmen. Ich denke, dass diese Inszenierung, da würde ich auch Herrn Jungblut zustimmen, da sind wir schon wieder einer Meinung, natürlich kein Meisterstück ist. Es ist ein Gesellenstück. Nicht mehr, nicht weniger. Aber es ist, dafür, dass diese junge Frau praktisch öffentlich hat das Regieführen üben dürfen. Also andere dienen sich langsam hoch, als Erstes Regieassistent und machen dann ihre Inszenierungen. Wenn die dann erst mal an einem großen Haus inszenieren, dann, und die Kritik richtig hinguckt und das große Publikum das auch dann mitbekommt, dann haben die auch schon ihre 20 Inszenierungen hinter sich. Bei Katharina Wagner war das so, dass gleich bei ihrer ersten Inszenierung die ganze Presse auf der Matte stand und alle Scheinwerfer angestellt waren. Und wir haben ihr zugucken dürfen dabei, wie sie geübt hat. Und da würde ich jetzt sagen, für fünfte Inszenierung ist das schon ziemlich ausgereift. Es ist überinszeniert. Also sie macht Fehler, die viele Anfänger, sie ist kein Anfänger, Vorsicht mit dem Wort, aber die man halt macht, wenn man noch nicht so viel Erfahrung hat: Sie haben eine Idee, sie reiten sie zu Tode, sie setzen auf einen Witz noch einen drauf und noch einen und noch einen und noch einen drauf, und dann funktioniert das nicht mehr. Das ist auch gestern Abend an einigen Stellen passiert. Also, Stichwort Überinszenierung, das kann man ihr sicherlich vorwerfen. Aber im Großen und Ganzen ist das, ist ihre Konzeption, glaube ich, aufgegangen und ihre Konzeption ist nicht dumm, sondern das ist ein sehr kluges Konzept, was sie hatte.

Kassel: Herr Jungblut, nun sagen Sie nicht, Sie haben dem nichts hinzuzufügen?

Jungblut: Ich hab dem einiges zuzufügen. Aber wie gesagt, in der Tendenz sind wir völlig deckungsgleich, ...

Kassel: Aber dieser Fluss, Entschuldigung, aber dieser Fluss. Ich meine, das klang ja auch, Frau Büning, auch bei Ihnen so. Viele einzelne Ideen, aber ergibt das jetzt einen Fluss über doch, wie immer bei Wagner, viele Stunden?

Jungblut: Natürlich ergibt es keinen kontinuierlichen Fluss vom ersten bis zum letzten Akt. Das meinte ich mit diesen Brüchen, mit diesen Ecken und Kanten. Der erste Aufzug zum Beispiel ist relativ konventionell und da fragt man sich, wenn man dann aus dem ersten Aufzug rausgeht: Na, also das soll jetzt Provokation sein, das soll am Ende sogar Skandal sein? – nichts davon natürlich. Da lässt sie sich erst mal sehr viel Zeit, bis sie zum Kern ihrer Aussage kommt. Also, der ganze erste Akt wie ich schon sagte, auch fast die Hälfte des zweiten, sind nur Vorlauf zu dem, was dann kommt. Ab der Prügelszene, also zweiter Teil, zweiter Akt und dann der dritte Akt, wird es dann wirklich zugespitzt. Das ganze Gerede von Skandal und Provokation, das war ja auch ein Medienhype im Vorfeld. Das tut nie gut einer Inszenierung, wenn im Vorfeld schon monatelang davon die Rede ist: Na, wie wird sich denn das Publikum aufregen. Gemessen an der ganzen Vornewegberichterstattung muss dann eine Inszenierung immer abfallen, das geht gar nicht anders. Das ist auch in diesem Fall so. Natürlich war es kein Skandal und die Provokationen hielten sich, verglichen mit dem Regietheater in anderen Häusern, sehr in Grenzen. Aber hier ist eben Bayreuth, das ist ein anderes Publikum und es hat sich schon darüber, was gestern zu sehen war, mächtig aufgeregt, jedenfalls Teile des Publikums. Auch wie das Publikum mitgegangen ist gestern. Frau Büning hat ja gesagt, es wurde gelacht. Aber es gab in den letzten 45 Minuten auch hier und da empörtes, entsetztes Stöhnen...

Büning: Entsetztes Stöhnen.

Jungblut: ... oder auch kleine Zwischenrufe. Und diese Zwischenrufer fühlten sich dann ertappt, als nämlich die Stellen, die sie beklagten, zehn Minuten später dann gespiegelt wurden, also umgedreht wurden. Da saßen sie plötzlich auf Seiten des Faschismus und des Nationalsozialismus und schämten sich wahrscheinlich fürchterlich dafür. Also es war wunderbar, diese Spiegelungen, diese Interaktion zwischen Bühne und Publikum mitzuerleben.

Kassel: Nun kommen wir aber auf die Musik. Herr Jungblut, diesmal fangen wir mit Ihnen an. Da hat ja auch Frau Büning schon gesagt: Wenn negativ, dann eher in der Ecke. Aber das, in den letzten Jahren gab es immer wieder Kritik an den Sängern. Das sei eigentlich nicht der Standard, den man von so einem Festival erwarten dürfte. War das auch gestern Abend ein Teil des Problems?

Jungblut: Bayreuth hat zwei Probleme: Besetzungsprobleme und Dirigentenprobleme. Das Dirigentenproblem fand ich gestern wunderbar gelöst. Sebastian Weigle hatte am Anfang etwas Schwierigkeiten, wie jeder, der hier neu anfängt. Aber insgesamt fand ich sein Dirigat transparent, sängerfreundlich, nicht pompös, was mir wichtig ist in den "Meistersingern". Dieses Tschingderassabum, das ist nie aufgekommen, es war immer transparent, es war auch in den feinen Stellen, in den langsamen Partien, die in Anführungszeichen "langweilig" sein können, immer gut fein gearbeitet. Besetzungsprobleme, ja, die gibt es. Franz Hawlata als Hans Sachs war weder stimmlich, noch szenisch wirklich überzeugend. Der Einzige …, die Frauenrollen ganz furchtbar, fand ich. Der Einzige, der mich durchweg voll überzeugt hat, war Michael Volle als Sixtus Beckmesser, für mich die Sensation des Abends, szenisch wie stimmlich. Er hat diesen Abend getragen, und das war eben auch das Besondere, dass die lächerliche Figur, die komische Figur, oder wenn man so will, der Bösewicht, so wunderbar ins Gegenteil umgekehrt wurde, der Held des Abends war, auch in der Szene, aber stimmlich eben auch.

Kassel: Frau Büning, Sie haben ja auch schon angedeutet, musikalisch waren Sie nicht zufrieden gestern Abend.

Büning: Also, jetzt haben wir einen kleinen Widerspruch...

Kassel: Endlich.

Büning: ... glaube ich zwischen uns hier am Tisch. Endlich, ja, ich bin auch ganz zufrieden. Ich muss sagen, dass ich mit dem Dirigat von Sebastian Weigle grundsätzlich im Ganzen nicht zufrieden war, gar nicht zufrieden war. Transparenz, Herr Jungblut, gut. Das, ich weiß nicht, was genau Sie damit meinen. Also, dass man sozusagen auch die Mittelstimmen, die Nebenstimmen hört. Das mag ja sein. Aber es war sehr holzschnittartig dirigiert. Es gab also von diesem ganzen Gestenrepertoire, was im Orchester verborgen ist, was die Psyche der Personen auf der Bühne ja beleuchtet zum Teil, die ihre Gedanken erzählt, die sie gar nicht expressis verbis ausdrücken usw., also dieses ganze Filigran dieser Komödie, davon habe ich nichts gehört von Anfang an. Er hat ein sehr schnelles Tempo angeschlagen, durchweg. Er war manchmal ein bisschen zu laut im ersten Akt und das war nicht gut für die Sänger. Da würde ich auch sagen, Sängerfreundlichkeit, na ja. Und die Balance zwischen Orchestergraben, also zwischen dem mystischen Abgrund und der Bühne, hat auch im ersten Akt, hat es noch mal geknirscht, ein bisschen waren die Lehrbuben und das Orchester auseinander. So was passiert in dieser komplizierten Akustik hier in diesem Haus. Das finde ich jetzt nicht so schlimm. Was ich schade finde, ist eben, dass er überhaupt nicht binnendynamisch differenziert hat und wenn man im Ohr hat, wie als Letzter hier auf dem Hügel Christian Thielemann die "Meistersinger" gemacht hat, dann muss man sagen, da spielt Herr Weigle aber noch in einer ganz anderen Liga. Also, da ist er noch weit von entfernt. Und das fand ich sehr, sehr schade. Und bei den Sängern würde ich sagen, ja, Sixtus Beckmeister fantastisch, Michael Volle. Und bei Herrn Hawlata, der den Sachs gesungen hat, denke ich einfach, dass er einen schlechten Tag hatte und dass die Partie ihm ein bisschen sowieso zu hoch liegt. Also, er ist eigentlich ein bisschen, es ist einfach, er ist vielleicht nicht die richtige Besetzung. Obwohl er hat diese Partie ja anderswo schon gesungen und mit großem Erfolg. Ich hab ihn auch schon besser gehört. Ich glaube also einfach, dass er ein bisschen indisponiert gewesen ist an diesem Premierenabend. Die Damen, sowohl Eva als auch Magdalene, waren einfach kein, das gehört eigentlich nicht hierher an dieses Haus, würde ich sagen. Also, sie drangen nicht durch, lyrisch schlecht fokussiert, die Stimmen sitzen nicht gut, sie drangen nicht durch. Sie haben entzückend gespielt, das muss man sagen, aber sängerisch genügen sie nicht den Ansprüchen. Und wen ich hervorragend fand, das war Vogt, Klaus Florian Vogt, als Walter von Stolzing.

Jungblut: Sehr richtig, schließ mich sofort an.

Büning: Seit Jahren habe ich hier auf dem Hügel, seit Jahrzehnten würde ich fast sagen, nicht mehr einen Wagner-Tenor gehört, bei dem man sich nicht drum fürchten muss, dass er irgendwann einbricht. Und bei Herrn Vogt, da muss man um gar nichts fürchten. Der hat eine Stimme wie, ja, eine, das ist einfach...

Jungblut: Himmlisch.

Büning: Himmlisch, nein. Ich meine, klar himmlisch. Aber die ist einfach bombensicher. Der ist bombensicher. Der intoniert sicher, der hat die Höhe, der hat eine Ausstrahlung, ein Charisma, er hat ein etwas weißes Timbre, was perfekt war für seine Partie des Lohengrin, die er in Baden-Baden gesungen hat, da habe ich ihn zum ersten Mal gehört. Aber er wirft sich auch, also, darstellerisch in die Rolle und füllt die aus. Und das ist wirklich ein Walter von Stolzing, der tritt ja auch als Popstar am Anfang, das ist ein Walter von Stolzing zum Verlieben, der bis zum Schluss zum Preislied uns nicht enttäuscht.

Jungblut: Da kann ich als Mann jetzt nicht mithalten.

Kassel: Ja, sagen Sie nicht, Sie schließen sich bei dem zum Verlieben noch an. Aber ich hab’s ja schon mitbekommen, ansonsten inhaltlich sehr wohl. Ich danke Ihnen beiden. Kleine Unterschiede, aber ansonsten weitgehende Einigkeit bei Peter Jungblut vom Bayerischen Rundfunk und Eleonore Büning von der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", mit denen wir geredet haben über die gestrige Premiere von Katharina Wagners Inszenierung der "Meistersinger von Nürnberg".