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Interview / Archiv | Beitrag vom 17.11.2016

Justizminister beraten über Kriminalität im Darknet Schwierige Strafverfolgung

Dietrich Urban im Gespräch mit Dieter Kassel

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Sie sehen zwei Hände auf einer beleuchteten Tastatur im Dunklen. (picture-alliance / dpa / Silas Stein)
Es gibt noch nicht genügend Spezialisten, um Kriminellen im Darknet auf die Spur zu kommen. (picture-alliance / dpa / Silas Stein)

Drogen, Waffen, Kinderpornografie: Über das Darknet wickeln Kriminelle ihre Geschäfte ab. Die Justizminister beraten heute über eine schärfere Strafverfolgung in den getarnten Netzwerken. Nur: Ohne deutlich mehr Personal wird das nicht gehen, warnt Dietrich Urban vom Bund Deutscher Kriminalbeamter.

Der oberste BKA-Vertreter bei der Gewerkschaft sieht ein "Massenproblem". Denn nach dem Legalitätsprinzip, das in Deutschland herrsche, müssten Polizei und Staatsanwaltschaft jedem Verdacht auf eine Straftat nachgehen:

"Ich denke, es wird relativ schwierig werden, diesen riesigen Bereich des Darknetzes so zu überwachen, dass wir auch mit den Daten, die wir dort gewinnen, überhaupt umgehen können." Bisher gebe es "von der Expertise her schon einige wenige", die sich in den getarnten Netzwerken "sehr gut bewegen" könnten. Für eine effektive Überwachung illegaler Aktivitäten seien aber mehr Spezialisten nötig.

Urban sieht darüber hinaus eine Gesetzeslücke: Bisher seien die Telekommunikationsanbieter nicht verpflichtet, so genannte dynamische IP-Adressen zu speichern. Diese würden immer dann vergeben, wenn man unterwegs ins Internet gehe - etwa über ein Smartphone. Ohne eine Speicherung aber lasse sich nicht identifizieren, wer zu welchem Zeitpunkt im Darknet womöglich illegale Handlungen begangen habe.


Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Um den Bereich des Internets, den man als Darknet bezeichnet, ranken sich zahlreiche Mythen. Und einige davon sind wahr. Ja, dort werden tatsächlich kriminelle Geschäfte gemacht mit Drogen und mit Waffen und mit Kinderpornografie und mit einigen mehr, und ja, die Verfolgung dieses illegalen Handels fällt der Polizei aus naheliegenden Gründen schwer, denn eigentlich ist das die Idee des Darknets, dass es sich jedweder behördlicher Kontrolle entzieht – was in Ländern, in denen zum Beispiel die Meinungsfreiheit eingeschränkt ist, auch gewissen Sinn machen kann, in anderen Ländern nicht unbedingt.

Der Innenminister von Nordrhein-Westfalen hat nun vorgeschlagen, Waffen und andere Deals im Darknet durch neue Gesetze zu unterbinden. Und heute beraten die Innenminister darüber in Berlin und wir reden mit Dietrich Urban, er ist der BKA-Vorsitzende im Bund Deutscher Kriminalbeamten, also etwas besser erklärt: Er ist der oberste Vertreter des Bundeskriminalamts in der Gewerkschaft der deutschen Kriminalbeamten. Schönen guten Morgen!

Dietrich Urban: Schönen guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Brauchen Sie als Polizist neue Gesetze, um Verbrechen im Darknet zu bekämpfen?

Urban: Ja, das ist natürlich immer ein heikles Thema, neue Gesetze zu fordern. Ich denke, wir haben einen kleinen Bereich, der uns weiterhelfen würde, wo es eine Gesetzeslücke gibt. Ich muss da kurz ausholen. Wir bewegen uns normalerweise ja im Internet über einen festen Anschluss, wenn wir zu Hause sind, eine Internetadresse ist uns klar zugeordnet, aber außer Haus nutzen wir ja auch mobile Geräte wie unser Smartphone oder das Tablet.

Und da nutzen wir sogenannte dynamische IP-Adressen. Die werden kurzzeitig für den Zeitraum vergeben, wo wir uns dort bewegen, auch lokal, aber werden leider nicht gespeichert, weil die Telekommunikationsanbieter noch nicht verpflichtet sind, diese dynamischen IP-Adresse zu speichern. Und das ist eine Forderung, die wir auch stellen, weil, nur so können wir natürlich auch identifizieren, wer hat zum Zeitpunkt X hier illegal sich im Darknet … oder legal natürlich, es ist erst mal legal, sich dort zu bewegen, aber illegale Handlungen begangen? Und dazu brauchen wir diese konkrete Zuordnung und da haben wir eine Gesetzeslücke.

Polizei und Staatsanwalt müssen jedem Verdacht nachgehen

Kassel: Nun habe ich aber den Eindruck, dass die Innenminister auch darüber diskutieren: Brauchen wir ein neues Gesetze, das Waffenhandel im Darknet verbietet? Ich meine, ich hatte das Gefühl, der ist doch schon verboten, weil es doch rechtlich keinen Unterschied macht, ob ich Waffen illegal auf einer Straße oder im Internet verkaufe?

Urban: Das ist korrekt. Aber wir wissen alle, wir sind in Zeiten des Wahlkampfs und jetzt will man auch zeigen, dass man da sehr tatkräftig gegen vorgeht. Leider hatten wir ja diesen bedauerlichen Einzelfall in München, wo diese Waffe über das Darknet beschafft worden ist. Ich denke, es wird relativ schwierig werden, diesen riesigen Bereich des Darknetzes so zu überwachen, dass wir auch mit den Daten, die wir dort gewinnen, überhaupt umgehen können.

Denn Sie wissen, in Deutschland herrscht das Legalitätsprinzip, das heißt, die Polizei und die Staatsanwaltschaft muss jeden Verdacht, von dem es erfährt, einer Straftat, muss es verfolgen. Das heißt, wir könnten da tatsächlich ein Mengenproblem bekommen, wenn wir das so intensiv verfolgen. Da müssen wir uns halt auch entsprechend im Klaren sein, dass wir uns da personell wie sachlich so aufstellen bei der Staatsanwaltschaft und bei der Polizei, dass wir dann diese Taten auch entsprechend verfolgen können.

Kassel: Haben Sie denn prinzipiell mal jenseits der Frage von Geld und Personal überhaupt schon genug Experten? Ich meine, es ist ja zum Teil dann auch ein technischer Vorgang, der etwas anders läuft als die klassischen Ermittlungen der realen Welt.

Urban: Also, wir haben da schon von der Expertise her sicherlich einige wenige, die sich dort sehr gut bewegen können, um relativ schnell an die Informationen zu kommen, die wir brauchen, um Straftaten aufzuklären. Allerdings ist es, wie ich schon andeutete, ein Massenproblem, und natürlich brauchen wir dort mehr Spezialisten, die eine effektive Überwachung dieser illegalen Aktivitäten im Netz durchführen können.

Angewiesen auf internationale Zusammenarbeit

Kassel: Nehmen wir mal an, dass Sie gemäß jetziger Gesetzeslage oder vielleicht auch einer anderen in Zukunft herausfinden, dass ein Waffenhändler soundso heißt, und Sie stellen fest, der lebt jetzt meinetwegen in Kirgisien. Bringt Ihnen das dann was?

Urban: Ja, schon. Da spielt natürlich die internationale Kooperation eine große Rolle und da sind wir natürlich angewiesen auf die Zusammenarbeit mit den kirgisischen Behörden. Die kann sicherlich, ich will jetzt hier Kirgisistan nicht zu nahetreten, aber …

Kassel: Ist ja meine Schuld, ich habe angefangen.

Urban: … aber im Einzelfall mit einigen Ländern sicherlich noch verbessert werden. Es gibt da natürlich auch ganz verschiedene Interessen, die auch im Hintergrund sind, das wissen wir alle, aber wir von der Polizei bemühen uns natürlich immer, alle uns möglichen Kanäle zu bedienen, die rechtlich abgesichert sind, um beweisfest und gerichtsfest Informationen zu bekommen, um dann auch diese Straftaten aufzuklären und die Täter zu überführen.

Kassel: Nun frage ich mal ganz dumm: Das meiste, was da im Darknet gehandelt wird – nicht alles, für Kinderpornografie gilt das zum Beispiel nicht –, aber das meiste, was da gehandelt wird, kann man ja am Ende nicht per E-Mail verschicken, sondern da muss dann irgendwann ein Paket beim Kunden mit normaler Post ankommen. Ist das nicht eigentlich der beste Weg, wirklich jemanden dingfest zu machen, wenn man da ein Paket öffnet und da kriegt jemand ohne Waffenschein Waffen?

Illegale Sendungen abfangen

Urban: Ja, das ist natürlich eine Frage der Paketkontrolle. Dann müssen Sie natürlich aufgrund des Massenverkehrs, der auch bei der Deutschen Post oder Dienstleister, die halt für den Paket- und Postversandt zuständig sind, abläuft, entsprechende Überprüfungsmaßnahmen machen. Wir haben natürlich das Postgeheimnis und Briefgeheimnis, das wissen Sie, das sind sehr hohe Hürden, die wir auch zu Recht haben.

Und wenn es die Verdachtslage hergibt, natürlich, kann man auch da diesen Verkehr überwachen. Aber Sie müssen vorher wissen, dass eine illegale Sendung erwartet wird und wo Sie die abfangen können, und deswegen brauchen Sie vorher natürlich die Information, wahrscheinlich aus dem Netz oder über andere geeignete Kanäle.

Kassel: Apropos wahrscheinlich aus dem Netz: In einer Stellungnahme des Bundes Deutscher Kriminalbeamter im BKA, da heißt es unter anderem, es gebe eine zu geringe Präsenz der Polizei im Internet, besonders im Darknet. Wie habe ich mir denn Präsenz der Polizei im Internet vorzustellen?

Urban: Ja, das ist so, ja, wenn Sie diese Marktplätze, diese illegalen Marktplätze, die sind natürlich bekannt. Wahrscheinlich nicht alle, aber eine Vielzahl sind bekannt. Auf denen müssen Sie sich dann natürlich bewegen, und ähnlich wie wir es bei der Kinderpornografie auch haben, teilweise anlassunabhängig, was immer ein rechtliches Problem ist, weil, in der Regel gilt bei uns der Grundsatz, Sie müssen einen Verdacht haben, einen konkreten und hinreichenden zumindest, um tätig zu werden als Polizei und Staatsanwaltschaft.

Hier müssen wir natürlich etwas … diese Voraussetzung etwas aufweichen, um überhaupt Wege zu gehen, um an diese Information zu kommen, denn zuerst liegen uns wahrscheinlich keine klaren Informationen vor.

Kassel: Dietrich Urban, BKA-Vorsitzender im Bund der Deutschen Kriminalbeamten, über die Bekämpfung von Kriminalität im Darknet, mit der sich heute auch die Innenminister der Bundesländer beschäftigen. Danke Ihnen sehr für das Gespräch, Herr Urban!

Urban: Vielen Dank!

Kassel: Schönen Tag noch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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