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Interview / Archiv | Beitrag vom 11.08.2017

Jochen Oltmer zur Integrationsdebatte"Oft wird das Bemühen um Anpassung nicht gezählt"

Moderation: Liane von Billerbeck

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Zwei muslimische Frauen mit Kopftüchern reichen sich die Hände und lachen in die Kamera. (dpa picture alliance/ Britta Pedersen)
Natürlich müssten Migranten einen Willen zur Anpassung mitbringen, etwa beim Lernen der neuen Sprache, sagt Jochen Oltmer. Einen festen Leitkultur-Kanon hält er aber für sinnlos. (dpa picture alliance/ Britta Pedersen)

Multikulti, Assimilation, Leitkultur - für Migrationsforscher Jochen Oltmer Begriffe, die zu eindimensional verwendet werden. Einwanderer müssten zwar eine Bereitschaft zur Anpassung mitbringen. Aber die sogenannte Mehrheitsgesellschaft müsse diese auch anerkennen.

Liane von Billerbeck: Assimilation oder Multikulti, über diese Frage wird immer wieder gestritten, auch heftig, auch bei uns. Gestern im Programm sagte der Soziologe Ruud Koopmans vom Wissenschaftszentrum Berlin, der ein Buch geschrieben hat und darin formuliert hat, dass es mehr Assimilation brauche seitens der Einwanderer, damit deren Integration gelingen könne:

Koopmans: Integration verläuft einfach besser und schneller, wenn ein bestimmtes Ausmaß an kultureller Anpassung erfolgt. Das muss natürlich keine vollständige Anpassung sein, aber das heißt zum Beispiel schon sprachliche Anpassung, interethnische soziale Kontakte, also Kontakte zur Mehrheitsbevölkerung sind sehr wichtig. Und auch Wertvorstellungen, die zu einer modernen Gesellschaft passen, zum Beispiel nicht Wertvorstellungen, die auf Geschlechtertrennung beharren.

von Billerbeck: Ruud Koopmans war das vom WZB Berlin bei uns im Programm am gestrigen Morgen. Am Telefon ist jetzt Professor Jochen Oltmer vom Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien der Universität Osnabrück. Schönen guten Morgen!

Jochen Oltmer: Guten Morgen!

von Billerbeck: Ist Multikulti also ein Irrweg, folgen Sie da Ruud Koopmans?

"Das ist mir zu einfach"

Oltmer: Nein, das glaube ich nicht. Wir haben in den vergangenen Jahren erlebt, dass tatsächlich die Diskussion dahin gegangen ist, zunehmend stärker so eine Art Bashing von Multikulturalismusvorstellungen zu betreiben, es ist als das Negative hingestellt worden. Wenn man sich die Konzepte anschaut, dann würde man doch zu einer anderen Auffassung kommen. Zum Beispiel ist in diesem Kontext nie die Rede davon gewesen, es müsse so ein bedingungsloses Nebeneinander unterschiedlicher, eng geschlossener kultureller Gemeinschaften geben. Von daher wird hier sehr stark in Gegensatzpaaren argumentiert. Anpassung gegen Multikulturalismus, wir gegen sie, homogene Gruppen gegen andere homogene Gruppen. Das ist mir zu einfach.

von Billerbeck: Aber man muss ja auch als Mehrheitsgesellschaft erstmal so die Grundlagen legen. Ist nicht eine Voraussetzung für die Integration von Zuwanderern, dass die Mehrheitsgesellschaft eben ihre eigenen Werte definiert, so verschieden diese Mehrheitsgesellschaft auch sein mag?

Oltmer: Da sind wir natürlich schon ganz schnell bei einem Problem. Ich denke, wichtig ist, im Auge zu behalten, dass eben diese Mehrheitsgesellschaften tatsächlich Mehrheitsgesellschaften sind, also über eine sehr große Heterogenität verfügen, über eine sehr große Vielfalt verfügen. Es gibt eben einen bestimmten Kanon dessen, was akzeptiert ist, das ist sozusagen Recht und Gesetz, und darüber hinaus sehen wir sehr große Unterschiede. Wir haben die verschiedensten Lebensziele, Werte, Einstellungen, Identitäten auch innerhalb dieser Mehrheitsgesellschaft, sodass es ausgesprochen schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist, irgendetwas festzulegen, was dann am Ende dazu führt, dass man ganz konkret sagen kann, ihr, die ihr da kommt, habt eine spezifische Bringschuld und müsst euch an das anpassen, was wir hier formuliert haben.

von Billerbeck: Trotzdem: Gerade, wenn eine Gesellschaft so heterogen ist, ist es deshalb nicht besonders wichtig, sich auf Gemeinsamkeiten zu besinnen? Man muss ja nicht gleich das Wort Leitkultur herbeiholen.

Oltmer: Na ja, diese Besinnung – es ist ja nicht so, dass wir diese Besinnung nicht haben. Ich meine, das Interview, das wir gerade führen, geht ja genau um diesen Gegenstand: Was sind sozusagen in diesem Kontext spezifische Ziele, Vorstellungen? Und wenn man sich Gesellschaften anschaut, wenn man sich die Debatten jeden Tag anschaut, dann sehen wir ja, auch die bundesdeutsche Gesellschaft unterhält sich sozusagen jeden Tag über die Frage, was sie eigentlich ist, was sie ausmacht und welche spezifischen Ziele sie verfolgt. Gerade in Zeiten des Wahlkampfs wird das ja sehr deutlich. Nur sollte man nicht davon ausgehen, dass das etwas ist, das tatsächlich auch über längere Sicht feststeht. Und man sollte auch nicht davon ausgehen, dass man wirklich die Dinge so klar formulieren kann, dass man am Ende sagen kann, ja, das ist sozusagen der Maßstab, der am Ende ganz konkret das Ziel von Anpassung beinhaltet.

von Billerbeck: Kritisieren Sie auch, dass von Migranten eine Bringschuld erwartet wird? Da könnte man ja dagegenhalten: Muss nicht jeder was erbringen, wenn er Teil einer Gesellschaft sein möchte?

Auf alle Menschen schauen

Oltmer: Na klar. Das ist der Punkt. Ich finde in dem Zusammenhang, dass dann auch beispielsweise dieser Integrationsbegriff oder das, was Integrationsforschung macht, verkürzt nur dargestellt wird. Integrationsforschung beschäftigt sich damit, wie Individuen und soziale Gruppen in einer Gesellschaft einbezogen sind, welche soziale Position sie haben. Und verkürzt und auch hier in diesem Zusammenhang verkürzt, bei dem gestrigen Interview, wird davon ausgegangen, das sei ein sozialer Prozess, der nur die Menschen betrifft, die migrationsbedingt in einen andere Staat gekommen sind. Integrationsforschung beschäftigt sich damit, wie Menschen in eine Gesellschaft integriert sind, und dazu gehört letztlich, dass man auf alle Menschen schaut und dann am Ende eben deutlich macht, dass wir ständig mit solchen Anpassungsleistungen konfrontiert sind, also von daher, wenn man so will, gegenüber einer Gesellschaft alle eine Art von Bringschuld haben.

von Billerbeck: Ein Thema ist ja auch immer die deutsche Sprache als Voraussetzung einer gelungenen Integration, nicht nur im Hinblick auf berufliche Entwicklung, sondern auch auf Teilhabe insgesamt. Hat Koopmans damit recht, dass man daran nicht vorbeikommt?

Oltmer: Ja, ich denke, an Sprache kommt man deshalb nicht vorbei, weil wir ja sehen, dass am Ende ganz explizit Integration auf Kontakt, auf Vernetzung, auf Verflechtung, auf Kommunikation angewiesen ist. Das heißt also, wenn wir das Ziel von Integration als Teilhabe formulieren, dass jemand tatsächlich in Gesellschaft teilhaben kann, dann ist klar, es bedarf bestimmter Bedingungen, um überhaupt diese Teilhabe zu erreichen. Dazu gehört eben tatsächlich so etwas wie Anpassungsbereitschaft, wie Einlassen auf Sprache und so weiter, und so fort. Dazu gehört aber eben auch, dass die sogenannte Mehrheit, die Mehrheitsgesellschaft bereit ist, auf Menschen zuzugehen, also zu akzeptieren, dass ganz konkret jemand auch Anpassungsleistungen erbracht hat. Und wir sehen, dass genau das häufig das Problem ist. Das heißt also, einfach schlichtweg zu sagen, andere Menschen müssen sich anpassen, ist deutlich zu wenig, wenn nicht gleichzeitig eben diese Anpassungsleistung auch akzeptiert wird. Und wir kennen sehr viele Situationen aus den vergangenen Jahrzehnten, aber auch aus der Gegenwart, wo eben gerade dieses Bemühen um Anpassung gar nicht gezählt wird sozusagen. Und von daher ist am Ende die ganz große Frage, ob denn diese schlichte Formulierung von Bringschuld uns tatsächlich in diesem Kontext weiterhilft.

von Billerbeck: Antworten waren das von Professor Jochen Oltmer vom Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien der Uni Osnabrück. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

Oltmer: Danke schön!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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