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Interview / Archiv | Beitrag vom 21.07.2017

Jan Philipp Reemtsma über Laozi Alte chinesische Weisheiten - neu gecovert

Moderation: Dieter Kassel

Ein Besucher steht vor der weltgrößten Kalligrafie des Daodejing von Laozi des chinesischen Kalligrafen Luo Sangui - 10 Meter hoch und 100 Meter lang, aufgenommen 2014 auf der Grand Art Exhibition in Nanjing (picture alliance / dpa / Wang Qiming)
Kalligrafie des Daodejing: Jan Philipp Reemtsma entdeckte schon als Jugendlicher die alten chinesischen Weisheiten von Laozi für sich. (picture alliance / dpa / Wang Qiming)

Das Daodejing des Laozi ist eins der ältesten Weisheitsbücher der Menschheit.Es versammelt Texte zur Lebenspraxis, zur Staatslehre bis hin zur Kosmologie. Der Germanist Jan Philipp Reemtsma hat jetzt seine eigene Fassung des Buches geschrieben - obwohl er selbst nie Chinesisch gelernt hat.

Über die 2000 Jahre alten chinesischen Texte des Daodejing wurde lange gemutmaßt, ein weiser Mann namens Laozi, in Deutschland auch bekannt als Laotse, habe sie verfasst. Inzwischen gehen Wissenschaftler davon aus, dass es diesen Mann nie gab und dass das Doadejing eine Sammlung allgemeiner Weisheiten ist.

Jan Philipp Reemtsma, Literaturwissenschaftler und Kulturmäzen, sind diese Herkunftsfragen relativ egal. Er ist aber so fasziniert von diesen Texten, dass er eine eigene Ausgabe davon herausgebracht hat. Ohne selbst Chinesisch sprechen oder schreiben zu können. Reemtsma betrachtete und verglich etliche bereits vorliegende Übersetzungen, verwendete diese als Grundlage und interpretierte dabei neu.

Schon als Jugendlicher stieß Reemtsma in der elterlichen Bibliothek auf das Daodejing und war angetan von den rätselhaften, oft unverständlichen Weisheiten darin. Als Student lernte er dann in Seminar, warum das Buch so mystisch und nebulös daherkommt, und auch warum die Übersetzungen ins Deutsche so vollkommen unterschiedlich sind: Im Chinesischen werden Worte und Begriffe ohne Grammatik aneinander gereiht, Bedeutung und Zusammenhang allein aus dem Kontext erschlossen.

Liebe zum Parodox

"Eine gewisse Lakonik und Prägnanz" habe er den Texten geben wollen, so Reemtsma, und er entdeckte in den alten chinesischen Weisheiten auch viele Gemeinsamkeiten mit mystischen Texten aus anderen Kulturen. Zwar möge er das Wort Mystik nicht - "das klingt nach esoterischen Buchläden" – aber, so Reemtsma, den Texten sei zum Beispiel eine Liebe zu Parodoxen gemeinsam.

"Die lieben Gedanken wie 'Das Ganze und das Einzelne sind dasselbe' und 'Das Schwache ist stärker als das Starke'. Das finden Sie immer wieder und wenn Sie Meister Eckhart oder Nicolaus Cusanus lesen, dann gibt es so Stellen, über die stolpern Sie dann und sagen: Das kenne ich doch eigentlich auch aus der chinesischen Mystik oder vielleicht auch aus bestimmten buddhistischen Schriften."

Der Germanist, Essayist, Publizist und Mäzen Jan Philipp Reemtsma  (dpa/ picture-alliance/ Horst Galuschka)Der Germanist Jan Philipp Reemtsma hat sich bei der Übertragung des Daodejing auch bei anderen Denkern bedient. (dpa/ picture-alliance/ Horst Galuschka)

Und so hat sich Reemtsma in seiner Übertragung des Daodejing auch selbst ein wenig interkulturell bedient.

"Da sind immer auch Zitate aus anderen Texten drin, an einer Stelle finden Sie Karl Kraus, an einer Stelle finden Sie Walter Benjamin. Das sind nun gar keine Mystiker, aber sie haben da ähnliche Gedanken geäußert."

Uralte Bürokratiekritik

Die Faszination der Texte begründet er auch mit dem breiten Themenspektrum von Krieg, Frieden, menschlichen Verhältnissen und Bürokratie. Spannend sei die darin enthaltene Opposition der Daoisten zu dem damals vorherrschenden Konfuzianismus mit seinem Bürokratieverständnis.

"Die Daoisten hatten einen Gegner: Das waren die Konfuzianer, die eine strikte Staatsethik hatten. Und die chinesischen Beamten lernten ihren Konfuzius. Die Daoisten winkten ab und sagten, man solle eher weniger verwalten, eher weniger regieren."

Diese Bürokratiekritik mag heutigen Lesern bekannt vorkommen. Auch der in den Texten enthaltene pazifistische Zug sei interessant:

"Lasst im Zweifelsfall die Hände von den Waffen. Und dann gibt es aber auch andere Partien, die sind naturmystisch. Dann gibt es Texte, die einen leicht meditativen Zug kriegen. Aber immer kommt es vor, dass es Entwürfe sind, die Welt insgesamt zu verstehen."

Laozi hat es wohl nie gegeben

Im Übrigen hat es den offiziellen Verfasser des Daodejing, den legendären chinesischen Philosophen Laozi, nach heutigem Forschungsstand vermutlich nie gegeben. In Wirklichkeit wurden die Sprüche wohl von verschiedenen Autoren über das 8. bis 1. Jahrhundert vor Christus hinweg zusammengetragen. Für Jan Philipp Reemtsma jedenfalls ist die Freude an ihrer Weisheit ungebrochen.

"Ich hab das ja nicht gemacht, um den Leuten zu sagen: So müsst ihr denken, fühlen, und in die Welt sehen. Aber schon, um zu sagen: Es lohnt sich das zu lesen, zur Kenntnis zu nehmen und es ist eben partienweise: sehr schön!"

Laozi: "Daodejing. Der Weg der Weisheit und der Tugend"
Herausgegeben von Jan Philipp Reemtsma,  C.H. Beck Verlag, München 2017
124 Seiten, 14,95 Euro


Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Bleiben wir ein bisschen bei dem Thema Sprachen, die man nicht so ganz leicht versteht. Das Daodejing, das ist eine Sammlung von fast 2.500 Jahre alten chinesischen Texten, von denen man lange angenommen hat, ein weiser Mann namens Laozi – in Deutschland auch bekannt als Laotse – hätte diese Texte verfasst. Inzwischen gehen Wissenschaftler davon aus, dass es den aber nie gab und dass das Daodejing eine Sammlung allgemeiner Weisheiten ist. Und Jan Philipp Reemtsma, Literaturwissenschaftler und Kulturmäzen, hat beschlossen, dass diese Herkunftsfragen für ihn keine große Rolle spielen, die Texte allerdings, die spielen für ihn eine sehr große Rolle. Er hat eine eigene neue deutsche Ausgabe davon jetzt herausgebracht, und ich hab mich mit ihm über dieses, sein Buch "Daodejing: Der Weg der Weisheit und der Tugend", unterhalten und ihn als Allererstes gefragt, wann ihn diese alten chinesischen Texte eigentlich überhaupt das erste Mal in seinem Leben begegnet sind.

Herr Reemtsma, man erfährt ja auch aus diesem Buch, dass die Beschäftigung mit dem Daodejing für Sie in Ihrem Leben nichts Neues ist. Wann und wie sind Ihnen denn diese Texte oder Teile davon zum ersten Mal begegnet?

Jan Philipp Reemtsma: Es ist mir das Buch, und zwar in der alten Manesse-Ausgabe irgendwann im Laufe meiner Schulzeit aus der elterlichen Bibliothek in die Hand gekommen – vielleicht zunächst einmal des angenehmen Formates wegen –, und vieles darin hat mich angesprochen, fasziniert, vieles versteht man wahrlich nicht auf Anhieb. Und dann ergab sich die Gelegenheit, dass ich mit einer Sinologin, meiner späteren Frau, in ein chinesisches Seminar gegangen bin, und da verstehen Sie nicht viel, wenn man chinesisch so Wort für Wort übersetzt, weil das Chinesische ja keine Grammatik hat, wie wir das kennen, weil man aus Kontexten die Worte dann zusammenstellen muss. Und so habe ich dann den Lehrer, einen alten Chinesischprofessor, gefragt, ob er nicht ein bisschen mehr erläutern könnte, was denn dahinterstecke, hinter diesen Texten. Und er zuckte ein bisschen die Schultern und sagte: Ach, wissen Sie, das wissen Sie mit einer deutschen Übersetzung so gut oder so schlecht wie wir Chinesen selbst, da macht sich gewissermaßen jeder seinen eigenen Text.

Zitate von Karl Kraus und Walter Benjamin

Kassel: Und das ist ja im Grunde genommen, Herr Reemtsma, genau das, was Sie für diesen neuen Band jetzt gemacht haben. Sie sprechen kein Chinesisch, bis heute nicht, und was Sie getan haben, Sie haben verschiedene existierende deutsche Übersetzungen genommen und daraus dann noch eine eigene Übertragung gemacht. Wie habe ich mir denn das von der Arbeit her genau vorzustellen?

Reemtsma: Ja, die Texte liegen bei Ihnen auf dem Schreibtisch … Ich hab immer aus einfach alter Sympathie mit diesem alten Manesse-Band angefangen und immer geguckt, was machen die anderen draus. Und bei einigen dieser Texte ist es tatsächlich so, wenn ich Ihnen jetzt fünf oder sechs Übersetzungen vorlesen würde von manchen dieser Abschnitte, dann würden Sie gar nicht mal auf Anhieb raten, dass es wirklich um denselben Text geht.

Dann habe ich gedacht, warum nicht noch eine eigene hinzufügen, die versucht, das zusammenzudenken, was die einzelnen anderen Übersetzer da herausgeholt haben, und den ein bisschen auf den Ton des Gesamten einzuschwingen. Dazu kommt, dass ich dabei darauf gekommen bin, dass das, was man müßig nennt – ich mag das Wort nicht besonders gerne, das klingt nach esoterischen Buchläden –, dass diese Texte, diese Seitenzweige von Religionen oder auch Volksreligionen sich interkulturell ganz erstaunlich immer wieder berühren: Die lieben Paradoxe wie das Ganze und das Einzelne sind dasselbe, und das Schwache ist stärker als das Starke und so etwas. Das finden Sie da immer wieder, und das habe ich in meinen Übertragungen – ich möchte das nicht Übersetzungen nennen – auch gemacht, da sind immer Zitate aus anderen Texten drin: Karl Kraus, an einer Stelle finden Sie Walter Benjamin. Das sind nun gar keine Mystiker, aber sie haben da ähnliche Gedanken geäußert, weil es Gedanken sind, die ganz unterschiedlichen Menschen immer mal wieder durch den Kopf kommen.

Kassel: Damit haben Sie die Frage schon fast beantwortet, weil mir ist das durch den Kopf gegangen bei diesen Texten, wo ich auch gelegentlich Dinge entdeckt hab in Ihrer Übertragung, die mir bekannt vorgab. Ich bin nicht immer drauf gekommen woher, aber ich hatte öfter diesen Effekt beim Lesen. Da frage ich mich, gehen Sie davon aus, dass es tatsächlich so gewesen ist, wie Sie gerade auch schon gesagt haben, dass in China, um auf diese Texte zurückzukommen, Tausende Kilometer weit weg von der europäischen oder irgendeiner anderen Kultur einfach Menschen die gleichen Gedanken hatten, oder ist Ihnen auch manchmal durch den Kopf gegangen, dass es trotz dieser Entfernung auch irgendwelche Verbindungen, also direkte Verbindungen gegeben haben könnte?

Die Entdeckung des Indischen und Chinesischen

Reemtsma: Nein, das glaube ich nicht. Die Verbindung umgekehrt, die gibt es natürlich. Irgendwann im 18. Jahrhundert beginnt man, das Chinesische und Indische ein bisschen für sich zu entdecken und ein bisschen abzuhorchen für die eigenen Bedürfnisse, aber umgekehrt doch jedenfalls nicht sehr früh.

Kassel: Sie haben schon gesagt, da steckt ein bisschen, also in dem, was Sie jetzt gemacht haben aus diesen Texten, steckt ein bisschen Kraus drin, ein bisschen Benjamin, andere. Ich frag mich, wie viel Reemtsma steckt drin, wie viel ist auch ganz persönliche Interpretation?

Reemtsma: Ach, das bleibt natürlich gar nicht aus, aber es ist vor allen Dingen ein Spaß daran, das, was in anderen Übertragungen oder Übersetzungen ein bisschen oft kompliziert, manchmal ein bisschen gestelzt, manchmal auch ein bisschen wie eine Chinoiserie daherkommt, dem da eine gewisse Lakonik und Prägnanz zu geben. Das mag ich ganz gerne, und ich hab manchmal das Gefühl, ich hab da was getroffen.

Kassel: Ich glaube, dass manche Leute, die uns zuhören und die keine der Übersetzungen und Übertragungen des Daodejing je in der Hand hatten, sich eine simple Frage jetzt langsam stellen, nämlich die Frage, was sind das eigentlich für Texte im Sinne von schlicht, worum geht es eigentlich. Also eine Antwort, die kann ich geben, nachdem ich auch Ihre Übertragung gelesen hab: Es geht eigentlich um alles. Es geht um den Umgang mit Menschen, es geht um Krieg, es geht um Frieden, es geht unter anderem aber auch an einigen Stellen ziemlich konkret um sinnvolle Bürokratie, finde ich, und Anweisungen dazu.

Meditative Züge

Reemtsma: Ja, wobei man sagen muss, die Daoisten, die hatten einen Gegner, das waren die Konfuzianer, die eine strikte Staatsethik hatten. Und die chinesischen Beamten lernten ihren Konfuzius, und die Daoisten lenkten ab und sagten, man soll eigentlich eher weniger verwalten, eher weniger regieren. Dann ist ein bestimmter Zug in diesen Texten deutlich, der ist dann nahezu pazifistisch: Lasst im Zweifelsfalle die Hände von den Waffen. Dann gibt es aber andere, das sind andere Partien, die sind naturmystisch, dann gibt es Texte, die so einen leicht meditativen Zug kriegen, aber kommt es vor, dass es Entwürfe sind, die Welt insgesamt zu verstehen, aber als etwas, das nicht der intellektuellen Durchdringung sich erschließt, sondern einer Art meditativen Einfügung.

Kassel: Womit wir bei der Frage sind, nachdem Sie mir ja schon verraten haben, dass Sie am Anfang, als junger Mann, von diesen Texten auch fasziniert waren, gerade weil vieles unverständlich war: Wie viel ist Ihnen denn bis heute unverständlich geblieben, kann man das am Ende in unserem westlichen Sinne wirklich alles verstehen, was da steht?

Reemtsma: Man wird nicht alles billigen. Ich bin ja kein Daoist, und ich hab das ja nicht gemacht, um den Leuten zu sagen, so müsst ihr denken, fühlen und in die Welt sehen, aber schon sagen, es lohnt sich, das zu lesen, zur Kenntnis zu nehmen, und es ist eben partienweise sehr schön. Und das habe ich versucht deutlich zu machen. Da wird man nicht allem zustimmen können und vieles bleibt im Vagen, bleibt im Ungefähren, aber ich habe mich bemüht, etwas da hinzuschreiben von dem, wo man nicht sagen würde, es sei unverständlich.

Kassel: Jan Philipp Reemtsma in einem Gespräch, das ich vorgestern mit ihm geführt hab über seine Ausgabe des Daodejing. Diese Ausgabe erscheint unter dem Titel " Daodejing: Der Weg der Weisheit und der Tugend" heute im C.H. Beck Verlag.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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