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Interview / Archiv | Beitrag vom 23.02.2015

Interkultureller DialogKonflikte auf Interessengegensätze herunterbrechen

Frank-Olaf Radtke im Gespräch mit Korbinian Frenzel

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Die Skulptur "Toleranz durch Dialog" des baskischen Bildhauers Eduardo Chillida auf dem Rathausinnenhof in Münster am 1.1.2015 (imago / Rüdiger Wölk)
Radtke: "Konflikte herunterbuchstabieren, ernüchtern, ausnüchtern, um die dahinter liegenden Interessengegensätze freilegen zu können." (imago / Rüdiger Wölk)

Rufe nach einem "interkulturellen Dialog" findet der Frankfurter Erziehungswissenschaftler Frank-Olaf Radtke problematisch. Wenn Konflikte auf Religion oder Kultur übertragen würden, könne es zu keinem Dialog kommen.

Korbinian Frenzel: Wenn zwei sich streiten, sich nicht verstehen, sich nicht näher kommen, egal, ob das nun Russland und die Ukraine sind oder vielleicht Sie und Ihr Gegenüber am Frühstückstisch, dann hören Sie schnell dieses eine Wort, diesen einen Rat, diese eine Sache, die notwendig ist: Dialog, miteinander reden! Gerade nach den neuen Eskalationen des Terrors in Paris und zuletzt in Kopenhagen sprechen wir immer wieder davon, von einem interkulturellen Dialog, der dringend geboten erscheint. Das klingt immer erst mal gut. Nur: Wie kann ein solcher Dialog funktionieren? Worum muss es da eigentlich gehen und worum vielleicht besser nicht?

An der Berlin-Brandenburgischen Akademie des Wissenschaften zerbrechen sich darüber ab heute Abend Philosophen, Kultur- und Sozialwissenschaftler den Kopf, mit dabei: der Frankfurter Erziehungswissenschaftler Frank-Olaf Radtke, und der ist jetzt am Telefon. Guten Morgen!

Frank-Olaf Radtke: Guten Morgen, Herr Frenzel!

Frenzel: Ich habe Paris und Kopenhagen genannt. Haben Sie den Eindruck, dass diese Taten das Miteinander, den Dialog zwischen Muslimen und den anderen, also bei uns ja der Mehrheit der anderen, gestört hat?

Radtke: Ja, natürlich. Wir haben jetzt wieder eine Situation, wo wechselseitig mit Identitätsbehauptungen Politik gemacht wird. Also wenn in Kopenhagen ein Attentat passiert und anschließend so getan wird, als ob hier Europa oder die westliche Welt und der Islam im Konflikt seien, dann geschieht genau das, was eigentlich nicht geschehen sollte: Dann kommt man nämlich nicht mehr ins Gespräch.

Die dänische Ministerpräsidentin hat sehr klug gesagt: Der Westen ist nicht im Krieg mit dem Islam, sondern wir haben es mit einem kriminellen Jugendlichen zu tun, einem jugendlichen Irresein, würde ich sagen, das seine politische Nahrung gefunden hat. Und wir müssen uns sehr überlegen, wie wir mit solchen Konflikten umgehen wollen.

Und der Dialog, um das gleich vorweg zu sagen, ist ein sehr voraussetzungsvolles Unternehmen, weil da nämlich alles das schon vorausgesetzt wird, was der Dialog eigentlich erreichen soll, nämlich Kooperationsbereitschaft, Verhandlungsbereitschaft, Gewaltverzicht und so weiter. Wenn man anfängt, in einen Dialog zu treten, muss man sozusagen schon alle möglichen Voraussetzungen vorher geschaffen haben, und insofern ist das eine Formel, die eigentlich nicht dazu führt, dass man ins Gespräch kommt.

Frenzel: Also wenn ich Sie richtig verstehe, ist die Antwort auf solche Situationen eigentlich gar nicht unbedingt ein Dialog, zumal nicht, wenn er unter dem Titel "interreligiöser Dialog" läuft?

"Die" Griechen, "wir" Deutschen - absurde Konstruktion

Radtke: Ja. Sie hatten am Anfang ja auch "interkultureller Dialog" gesagt. Das sind solche großformatigen Kollektive, die wir uns herrichten, die wir konstruieren. Es gibt das schöne Wort des "Othering", des Andersmachens, und daran sieht man: Das ist abhängig vom Beobachter. Wer sind die anderen?

Ich will mal ein harmloseres Beispiel nehmen: Wir reden im Augenblick immer nur von "den" Griechen, wenn wir über eine Währungskrise, eine Bankenkrise und so weiter reden, und es wird so getan, als ob das Großkollektiv der Griechen daran beteiligt sei und "wir Deutschen" jetzt da irgendwas geben oder nicht geben sollten. Das ist absurd.

Frenzel: Aber letztendlich verweigern Sie, wenn ich Ihnen jetzt folge, den Dialog mit allen, die über Religion reden wollen, oder?

Radtke: Nein. Ich will umgekehrt sagen: Wenn wir gesellschaftliche Konflikte haben oder auch außenpolitische Konflikte haben und dann anfangen, die Kollektive, die gegeneinanderstehen, über solche Großbegriffe wie Kultur, Nation, Sprache oder Religion zu konstruieren, dann haben wir bereits verloren, weil dann geht gar nichts mehr.

In der Außenpolitik reden Regierungen miteinander. In Konfliktfällen, wenn es Kriminelle sind, redet die Polizei mit den Entsprechenden. Also das heißt, wir müssen wegkommen von diesen Großkollektiven, die immer – das ist ein Wort, das der israelische Philosoph Avishai Margalit geprägt hat –, die immer so von vornherein schon im Modus von Religion funktionieren, wohingegen wir wissen, dass, wenn es überhaupt zu Kompromissen kommen kann, dann müssen wir in einem ganz anderen Modus miteinander umgehen.

Frenzel: Welcher ist denn dieser Modus? Worüber reden wir denn dann?

Radtke: Der Modus wäre dann der Modus der Ökonomie, nämlich, kompromissbereit zu sein, verhandelbare Gegenstände auf den Tisch zu legen, wo man mehr und weniger zu- und abgeben kann.

Frenzel: Aber das klingt jetzt, Herr Radtke, für mich ziemlich säkular, Ihr Ansatz, wenn ich das mal sagen darf: Man redet über ganz konkrete, praktische Dinge, ob hier vielleicht die Wasserversorgung verbessert werden kann oder dort der Islamunterricht. Wie weit kommen Sie denn damit, wenn Sie einem, ich mache jetzt mal das Bild auf, einem radikalen Islamisten, einem fanatischen jüdischen Orthodoxen oder einem christlichen Fundamentalisten gegenüber sitzen?

"Identitätspolitik im Modus der Religion"

Radtke: Na ja, es ist schon richtig: Wir haben das Problem auf beiden Seiten. Wenn eine Seite damit anfängt, Identitätspolitik zu machen und sich im Modus von Religion etwa zu präsentieren, dann liegt es nahe, dass die andere Seite sich auf das gleiche Niveau begibt. Nur: Das ist dann sozusagen nicht mehr auflösbar.

Meine These ist, dass wir versuchen müssen, die Konflikte wieder runterzubuchstabieren, zu ernüchtern, auszunüchtern, um die dahinter liegenden Interessengegensätze freilegen zu können.

Frenzel: Aber wenn wir nun mal dieses Faktum des politischen Islam, den wir ja erleben in der Welt, nehmen und diese Frage dann, was Sie gerade beschrieben haben, wenn also eine Seite quasi diesen Diskurs aufzwingt, kann man dann einfach sagen: Vielen Dank, aber darüber wollen wir nicht reden?

Radtke: Nein. Ich weiß nicht, ob wir darüber reden können. Wir haben zunächst mal mit den Attentaten zu tun, mit den Attentatsdrohungen zu tun und da gibt es nur eins: Da können nur die Sicherheitsdienste tätig werden, weil da gibt es nichts zu besprechen. Wenn wir jetzt auf einmal sagen, ja, der Islam muss ... Man muss ja erst mal Sprecher finden. Wir haben in Deutschland zum Beispiel immer das Problem, dass wir nicht wissen: Wer sind die geeigneten Sprecher? Wenn eine Religion nicht nach dem christlichen Muster in Kirchen organisiert ist, dann wird das sofort schwierig.

Das heißt, es geht erst mal darum, überhaupt Gesprächspartner zu identifizieren, und dann müssen diese Gesprächspartner aber auch legitimiert sein, für irgendetwas zu sprechen. Und für den Islam spricht niemand, so wenig wie jemand für die deutsche Kultur oder so was spricht.

Frenzel: Ist nicht genau das das Problem, dass, wenn wir auf der Suche nach dem, mit dem man sprechen kann, eigentlich sowieso immer auf die treffen, die gar nicht das Problem sind?

"Dialog ist so etwas wie weiße Salbe" 

Radtke: Ja, eben. Das meine ich, wenn ich sage: Dialog ist so etwas wie weiße Salbe – wir suchen uns dann immer jemanden, der noch mit uns spricht, aber eigentlich müssten wir mit denen sprechen, die wir selbst in die Schurkenposition gebracht haben. Also ich erinnere nur daran: Jahrzehnte lang hieß es, mit den Taliban wird nicht gesprochen. Dann haben wir aber zehn Jahre Krieg gehabt, bevor man angefangen hat, mit den Taliban zu sprechen.

Und das ist der Punkt: Wenn wir Leute in eine Schurkenposition bringen und aus prinzipiellen Gründen sagen, mit denen reden wir nicht, dann kann es nicht zum Dialog kommen. Umgekehrt wird man aber sagen: Es ist auch nicht notwendig, dass man immer, in jeder Situation mit allen redet. Es gibt Situationen, wo das Reden erst mal vorbei ist, wenn es um Gewalt zum Beispiel geht.

Frenzel: Das sagt der Frankfurter Erziehungswissenschaftler Frank-Olaf Radtke, ab heute zu Gast und als Referent bei der Konferenz "Dialog und die Erfahrung des Anderen" in Berlin. Herr Radtke, ich danke Ihnen!

Radtke: Bitte!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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