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Lesart | Beitrag vom 30.01.2021

Ingrid Brodnig zu Verschwörungsgläubigen„Wenn einem ein Mensch wichtig ist, sollte man ihm widersprechen“

Ingrid Brodnig im Gespräch mit Christian Rabhansl

Porträt der Autorin Ingrid Brodnig, 2020. (Gianmaria Gava/Brandstätter Verlag)
Die Autorin Ingrid Brodnig kennt sich mit Verschwörungsgläubigen aus: "Die traurige Realität ist, manche werden wir nicht erreichen", sagt sie. "Ich glaube, wenn einem ein Mensch wichtig ist, sollte man es probieren." (Gianmaria Gava/Brandstätter Verlag)

Mit "Einspruch" hat Ingrid Brodnig ein Buch über den Umgang mit Menschen geschrieben, die an Verschwörungen und Fake News glauben. Allein Risse in deren Weltbild zu bringen, sei nicht leicht. Obwohl es kein Wundermittel gebe, hat sie ein paar Tipps.

Christian Rabhansl: Lady Di ist noch am Leben. Kondensstreifen von Flugzeugen sind in Wirklichkeit Psychodrogen, um uns gefügig zu machen. Vor allem aber ist Corona nur ein Schwindel und wird durch den Mobilfunkstandard 5G ausgelöst, ist aber irgendwie dazu da, uns alle mit Chips von Bill Gates zu impfen, und das auch nur, damit dann eine elitäre, pädophile Clique die Welt beherrschen kann, die Kinder foltert, um aus deren Blut einen ewig jung machenden Stoff zu gewinnen.

Das klingt ziemlich irre und trotzdem glauben irritierend viele Menschen so etwas. Manchmal sind es dann sogar die beste Freundin oder die eigenen Eltern. Ob und wie wir so was kontern können, darüber hat die Journalistin und Netzexpertin Ingrid Brodnig ihr Buch "Einspruch" geschrieben.

Einspruch, das sagt sich so leicht. In Ihrem Buch wird deutlich, dass es überhaupt nicht leicht ist. Es fängt damit an, dass man den Familienfrieden vielleicht nicht gefährden will und dann solche Themen umschifft. Warum sollten wir trotzdem versuchen, dagegen anzureden?

Brodnig: Weil wenn Leute Falsches glauben, das schwere Konsequenzen haben kann. Gerade in der Corona-Krise sind es oft auch falsche Behauptungen über Gesundheitsthemen. Das führt dazu, dass manche Menschen hinausgehen und keine Maske tragen; oder – ich gebe ein Beispiel – ich habe mit einer Bekannten gesprochen, deren Vater trinkt Bleichmittel, weil er glaubt, das hilft gegen das Coronavirus. Die Gefahr ist gerade bei Gesundheitsfakes, dass Leute sich selbst oder andere schädigen. Man lacht oft über Falschmeldungen und Verschwörungsmythen; das klingt so skurril, aber dahinter stecken Schicksale: Familien zerbrechen und manche schädigen sich selbst.

Wie ein Kaninchen auf die Schlange starren

Rabhansl: Sie geben in Ihrem Buch konkrete Tipps, was ich machen kann, um ein solches Gespräch sinnvoll zu führen. Deshalb weiß ich auch: Wie ich gerade unser Gespräch begonnen habe, war grundfalsch. Ich habe nämlich diese ganzen Verschwörungsmythen aufgezählt, ich habe sie laut ausgesprochen und damit wieder in die Welt gesetzt. Das sollten wir nicht tun?

Brodnig: Das Problem ist, wenn wir diskutieren, dann sind wir häufig wie das Kaninchen, das auf die Schlange starrt – wir starren auf das Falsche. Wir reden dann häufig über alles, was falsch ist und nicht stimmt, also: Nein, Bill Gates will nicht! Nein, Impfungen sind kein dunkler Plan, um ...

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Dann vergisst man schnell die eigenen, eigentlich starken Argumente; auch das, was einem wichtig ist zu betonen. Zum Beispiel, dass Impfungen eines der wichtigsten Instrumente der Medizin sind, um Krankheiten zurückzudrängen, und dass die Krankheit in der Regel viel schlimmer ist als die Impfung.

Die Gefahr ist also, dass Sie das Falsche wiederholen und nicht das Richtige. Wir wissen aus der Psychologie, dass die Aussage, die öfters wiederholt wird, eher ins Denken einsickert und auch eher für wahr gehalten wird. Das nennt man den Wahrheitseffekt, oder auf englisch klingt es noch ein bisschen cooler: Das ist der illusory truth effect. Das pure Wiederholen führt also dazu, dass Menschen etwas für wahr halten.

Falschmeldungen sind das Hauptproblem

Rabhansl: Das war ein erster von diesen konkreten Tipps. Um überhaupt ein solches Gespräch zu führen, muss ich erst mal merken: Moment mal, das, was da gerade meine Schwester erzählt, was da gerade mein bester Freund erzählt, irgendwie ist das doch nicht ganz sauber – es ist nicht alles so offenkundiger Unfug wie die Dinge, die ich vorhin aufgezählt habe. Was gibt es für Kniffe, um überhaupt herauszufinden, dass etwas zum Beispiel ein Verschwörungsmythos ist?

Brodnig: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wenn wir über das Thema reden, heißt es oft, das Problem ist Bill Gates und die Mikrochips. Das größere Problem sind die Falschmeldungen, die man vielleicht gar nicht erkennt oder wo man sich unsicher ist; die Dinge, die irgendwie logisch klingen, aber man weiß nicht so recht. Da ist mein Tipp, fragen Sie mal nach, woher hast du das, was ist denn da deine Quelle, wenn Ihnen etwas vielleicht so ein bisschen unkoscher vorkommt.

Ich gebe ein konkretes Beispiel: Derzeit passiert es vielen, dass in der Familie oder im Freundeskreis jemand sagt, ich habe Angst vor der Impfung, weil die könnte mich unfruchtbar machen. Achtung, das ist falsch, aber wie komme ich da drauf? Sie können in Google genau danach suchen, geben Sie ein "Impfung Coronavirus Unfruchtbarkeit und dann das Wort Faktencheck".

Gerade wenn ein Mythos schon sehr häufig wiederholt wurde, dann gibt es häufig solche Kontrollen. Das ist der erste Zugang, ganz konkret nach der Behauptung suchen, die häufigsten Fakes, die sind schon überprüft.

Welcher Experte hat Aufmerksamkeit verdient?

Rabhansl: Wenn ich so etwas googele, komme ich auf die unterschiedlichsten Einschätzungen, gerade wenn es zum Beispiel ein Gesundheitsthema ist, dann kann ich als Laie gar nicht unbedingt wissen, wer ist überhaupt eine Expertin oder ein Experte. Das ist in Corona-Zeiten oft ein Streitpunkt – warum bekommt Christian Drosten mehr Gehör als Sucharit Bhakdi, der was ganz anderes erzählt. Wie erkenne ich als Laie Expertinnen und Experten?

Brodnig: Vollkommen richtig. In der Kakofonie der Stimmen ist es nicht immer so leicht, herauszuhören, wer meine Aufmerksamkeit verdient hat, aber es gibt ein paar Gradmesser.

Erstens: Schauen Sie sich an, stammt die Person vom Fach. Wir haben häufig auch Menschen, die sind überhaupt keine wirklichen Experten. Ich gebe Ihnen ein extremes Beispiel: In Österreich gab es einen Zahnarzt, der Verschwörungsmythen verbreitet hat. Jetzt hat natürlich ein Zahnarzt medizinische Kenntnisse, aber ist kein Experte für Virologie, nicht so wie der Herr Drosten.

Die zweite große Frage ist: Ist die Person wirklich auf dem Fach aktiv und auch jetzt aktiv, publiziert die? Da gibt es einen wichtigen Gradmesser: Wenn jemand jetzt Wissenschaftler ist und auch forscht, dann wird das in wissenschaftlichen Journals publiziert. Da gibt es den sogenannten Peer-Review, das heißt, das wird von anderen Fachkolleginnen und Fachkollegen überprüft, es gibt die Begutachtung anderer – wohingegen jemand wie Herr Bhakdi, der Professor im Ruhestand ist, selbst nicht publiziert, das heißt, seine Aussagen müssen nicht der wissenschaftlichen Kontrolle standhalten.

Und das Dritte: Schauen Sie sich die konkreten Behauptungen einer Person an: Wie oft ist der schon aufgeflogen mit Falschem. Und wenn Sie beim Herrn Bhakdi hinschauen, ist der extrem oft aufgeflogen.

Buchcover von Ingrid Brodnig: "Einspruch! Verschwörungsmythen und Fake News kontern – in der Familie, im Freundeskreis und online". (Brandstätter / Deutschlandradio)Ingrid Brodnig: "Einspruch! Verschwörungsmythen und Fake News kontern – in der Familie, im Freundeskreis und online" (Brandstätter / Deutschlandradio)

Die eine große Erklärung

Rabhansl: Jetzt ist es so, dass wir in diesen Punkten immer noch darum reden, wo finden wir vielleicht sachliche Fehler, wo können wir etwas mit Argumenten und Fakten widerlegen. Sie machen in Ihrem Buch aber auch sehr deutlich, dass Fakten nur die halbe Miete sind. Sie reden davon, es gebe so eine Ansteckungskraft der Emotionalität.

Brodnig: Die Anziehungskraft von Falschmeldungen und Verschwörungserzählungen baut nicht auf der Faktenebene auf, da findet man oft schnell den Gegenbeleg – das Problem ist, das funktioniert, weil mit Emotionen gearbeitet wird.

Speziell in der Corona-Krise muss man sagen, gibt es eine große Verunsicherung. Sie müssen davon ausgehen, dass wenn Menschen verunsichert sind, dann suchen sie oft die eine große Erklärung, weil es oft angenehmer ist, in der Früh aufzuwachen und sich zu denken, ich habe eine Erklärung für alles, ich weiß, was in Wahrheit dahintersteckt, als mit Ungewissheit zu leben. Das wirklich Verlockende an diesen Geschichten ist nicht, dass sie so brillant wären, sondern dass sie Menschen Halt geben und dass es so ein bisschen eine, wenn auch trügerische, Form der Selbstvergewisserung in unsicheren Zeiten ist.

Rabhansl: Ich habe Sie am Anfang gefragt, warum sollen wir denn überhaupt mit Fakten dagegen argumentieren. Ich frage mich das jetzt noch mehr. Bringen dann Faktenchecks irgendwas?

Brodnig: Fakten bringen etwas. Ich gebe ein Beispiel: Ich habe in meinem Buch auch mit einer Frau gesprochen, die Verschwörungsgläubige war. Irgendwann hat es dann begonnen, dass sie wieder Zweifel an diesen Erzählungen hatte. Da war sie dann empfänglich, da hat sie zum Beispiel plötzlich an Faktencheck geglaubt und hat sich gedacht, ich wurde manipuliert.

Ganz wichtig war auch, das hat sie mir erzählt, ihre Schwester, die immer wieder auch kritisch Fragen gestellt hat, also die gefragt hat, meinst du wirklich, dass die Medien alle gleichgeschaltet sind – aber die vor allem auch bemüht war, die positive Beziehung aufrechtzuerhalten. Das ist wichtig, weil man Menschen dann Halt gibt und auch, weil es noch ein Korrektiv um diese Person gibt. Dann kann es passieren, dass bei manchen wieder Zweifel heranwachsen. Dann ist es gut, wenn jemand da ist, der zum Beispiel auf solche Informationen wieder hinweist.

Trippelweg raus aus dem Verschwörungsglauben

Rabhansl: Also: Risse ins geschlossene Weltbild bringen. Ich fand das eine ganz erstaunliche Erkenntnis in Ihrem Buch: Es gibt nicht einen Bruch, dass man jemandem die Augen öffnen kann, sondern es ist ein ganz langsamer, kleiner Trippelweg da wieder raus. Habe ich das richtig verstanden?

Brodnig: Ich habe mit einer Frau gesprochen, die selbst Verschwörungsgläubige war. Diese Frau hat sinngemäß erklärt, das ist ein langer Weg zurück, den man laufen muss, wenn man zum Beispiel glaubt, es gibt eine dunkle Elite, die die Welt steuert. Zumindest bei ihr war das so, das war ein schrittweiser Prozess; dabei war auch wichtig, dass Leute sie unterstützt haben.

Sie hat mir erzählt, ihre Schwester hat ihr gezeigt, ich bin für dich da, ich lasse dich nicht fallen. Man kann das auch zusätzlich fördern, indem man zum Beispiel Leuten, die Falschheiten glauben, den Weg erleichtert. Die Gefahr ist, dass man sich selbst ärgert, wenn solche Äußerungen fallen. Wenn Sie zum Beispiel sagen 'Ah geh, red nicht so einen Blödsinn!' oder 'Nimm den Aluhut ab!', dann ist die Chance groß, dass die Person sich Ihnen versperrt und dass jemand mit Ihnen nicht mehr diskutieren wird.

Der wirkliche Spagat ist, in der Sache zu widersprechen, aber der Person Wertschätzung auszudrücken. Das klingt immer so logisch, aber in der Hitze des Gefechts, gerade auch wenn in Ihrer Familie ein geliebter Mensch so etwas glaubt, ist es überhaupt nicht leicht, cool zu bleiben.

Mein Tipp ist wirklich, möglichst von Beleidigungen oder harten Zuschreibungen Abstand zu nehmen, weil Sie erwarten, dass die Person Ihnen noch zuhört. Darum bin ich auch kein Fan des Wortes "Covidiot", weil ich glaube, es bereichert unsere Debatte nicht. Ein paar Leute, die vielleicht noch zuhören würden, könnten davon abgeschreckt werden.

Wertschätzender Widerspruch

Rabhansl: Das ist wirklich nicht leicht, denn viele dieser Verschwörungstheorien, die sind auch wirklich antisemitisch, die sind brachial menschenverachtend. Wenn dann eine Jana aus Kassel sich mit einer Widerstandskämpferin vergleicht, es fällt nicht leicht, da gelassen zu bleiben. Wie machen Sie das?

Brodnig: Genau. Sie sollten nicht darüber hinwegstreichen und das gar nicht mehr ansprechen, was da fällt. Das ist unglaublich schwierig. Sie können zum Beispiel mit Ichbotschaften arbeiten und sagen, ich finde es unglaublich schwer, was du da sagst, zum Beispiel: Du vergleichst dich mit Sophie Scholl. Das ist eine Frau, die ist von den Nationalsozialisten ermordet worden. Das Schlimmste, was dir passiert, ist, dass du vielleicht eine kleine Strafe bekommst, weil du ohne Maske im Supermarkt warst. Das ist verletzend und ich finde es auch vom Geschichtsbild sehr schwierig.

Wenn Sie es mit Ichbotschaften sagen, dann kann es die Person vielleicht leichter akzeptieren. Zweitens sollen Sie schon ansprechen, was da auch für problematische Inhalte drin sind, aber gleichzeitig der Person nach Möglichkeit noch zeigen, dass wir sie wertschätzen. Das ist ehrlich gesagt für Familien die größte Herausforderung.

Aber es gibt noch ein paar Kniffe, wie Sie es eine Spur leichter schaffen, jemanden auch zum logischen Denken wieder hinzuleiten. Aber ich muss gleich vorwegsagen, es gibt beim Diskutieren keine Wunderwaffe, es gibt nicht das eine Mittel, das garantiert greift.

Das wichtigste Instrument ist die Frage

Rabhansl: Ein weiterer Kniff, den Sie vorschlagen: Wir sollen an das Selbstbild unseres Gegenübers anknüpfen, denn Menschen, die an solche absurden Theorien glauben, die halten sich für besonders kritisch.

Brodnig: Genau. Das wurde in Australien bei einem Deradikalisierungsprogramm schon getestet. Schauen Sie sich die Rhetorik von Verschwörungsgläubigen an: Die sagen oft "Ihr seid’s die Schlafschafe, wir haben die Wahrheit erkannt", sie glauben also, sie hätten mehr Durchblick als die anderen. Da kann man auch anknüpfen und sagen, du bist doch so ein kritischer Geist, warum glaubst du gerade dieser Quelle.

Das wichtigste oder beeindruckendste Instrument, das ich kenne, ist ehrlich gesagt die Frage. Mit Fragen können Sie auf Unstimmigkeiten in solchen Vorstellungen hinlenken. Die Frage, die wirkt auch oft nicht aggressiv, sondern zuhörend. Sie können fragen, woher hast du das, warum vertraust du gerade dieser Quelle, wie fühlst du dich, wenn du das hörst. Die Frage ist kein Wundermittel, Sie brauchen jemanden, der bereit ist, sich noch solche Fragen zu stellen. Aber die Frage ist ein mächtiges rhetorisches* Instrument, um auch zum Beispiel solche Unstimmigkeit stärker in den Fokus zu rücken.

Rabhansl: Laufe ich mit Fragen nicht Gefahr, dass ich mich in diesem Irrgarten komplett verlaufe, denn wer schon mal mit einem Verschwörungsgläubigen diskutiert hat, weiß, da kommt ein Argument nach dem nächsten, die springen gedanklich immer weiter. Wenn ich jedes Mal nachfrage, da kann ich Jahre mit verbringen.

Brodnig: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Sie sollten die Frage als Instrument nutzen, dass Sie das Gespräch lenken. Wenn man mit Verschwörungsgläubigen diskutiert, dann beginnen die oft mit Bill Gates, der angeblich irgendwas gemacht hätte, dann kommt irgendwas mit der Maske, wie böse die sei, dann ist man bei den Impfungen. Innerhalb von kürzester Zeit diskutieren Sie zu sieben verschiedenen Themen. Ehrlich gesagt, werden Sie nicht bei sieben verschiedenen Themen den Überblick behalten, Sie werden nicht überall gleich eloquent sein. Da kann die Frage schon genutzt werden – nicht, dass Sie zu jedem dieser Themen fragen, woher hast du das, sondern immer wieder zurück zu einem Thema, zum Beispiel: Jetzt bleiben wir mal bei Bill Gates, du sagst, er hätte das geäußert, woher hast du denn das? Jetzt schauen wir uns das Zitat wirklich an.

Wer fragt, kann das Gespräch führen, aber nur dann, wenn Sie sehr strategisch überlegen, wo möchte ich denn hin. Da ist der Tipp, mit der Frage bei dem konkreten Beispiel zu bleiben und so lange, bis die Person womöglich erkennt: Hoppla, das weiß ich selbst nicht.

Wenn nötig eine rote Linie ziehen

Rabhansl: Das klingt sehr beeindruckend, was Sie da vorhaben. Wenn Sie das tatsächlich auch in Ihrem eigenen Leben machen, Hut ab. Gibt es irgendwo einen Punkt, wo Sie sagen, hier ist jetzt einfach Schluss, rote Linie, das breche ich ab?

Brodnig: Ja. Erstens, wenn Sie sich gefährdet fühlen, das muss ich mal grundsätzlich sagen, oder wenn Sie das Gefühl haben, es eskaliert. Ich habe mit einem Vater gesprochen, der hat Kinder und eben auch eine Mutter, die seit Jahren verschwörungsgläubig ist: Das hat sich in der Corona-Krise noch mal verhärtet. Sie hat eines Tages gesagt, sie geht lieber ins Gefängnis als Maske zu tragen, sie war da richtig laut.

Daneben waren seine fünfjährigen Kinder, die konnten dann gar nicht schlafen, weil sie Angst hatten, dass die Oma eingesperrt wird. Dann hat er sehr ernst mit ihr geredet und gesagt, das kannst du nicht machen. Das hat auch ein bisschen was gebracht, dieses Rote-Linie-Ziehen, wenn Sie merken, es werden Grenzen auch im persönlichen Umfeld überschritten.

Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, auch wenn es ins Extremistische geht, ich würde erstens antisemitische Erzählungen als solche benennen und ansprechen, kontextualisieren. Aber Sie müssen schon aufpassen, es gibt leider manche, die dann bis in die rechtsextreme Szene abrücken, da gibt es dann auch Grenzen, wo wir eigentlich im Strafrecht beziehungsweise sogar in einer Gefährdungssituation sind.

Die traurige Realität ist, manche werden wir nicht erreichen. Aber ich glaube, wenn einem ein Mensch wichtig ist, sollte man es probieren. Bei manchen klappt es dann doch.

*Wir haben in der Abschrift einen Hörfehler korrigiert.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Ingrid Brodnig: "Einspruch! Verschwörungsmythen und Fake News kontern – in der Familie, im Freundeskreis und online"
Brandstätter, Wien 2021
160 Seiten, 20 Euro

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