Historiker wirft neuen EU-Mitgliedern Entrechtung von Roma vor

Stephan Detjen: Zwischen 500.000 und fünf Millionen Roma, so lauten ganz unterschiedliche Schätzungen, sind mit dem Beitritt von Rumänien und Bulgarien zum Jahreswechsel neue EU-Bürger geworden. In jedem Fall sind seit gestern mehr Roma EU-Bürger als zum Beispiel Dänen, Iren oder etwa Litauer. Da bildet sich ein sozialer und politischer Sprengstoff, meint der Historiker Wolfgang Wippermann, er ist Professor an der Freien Universität in Berlin und hat sich in zahlreichen Veröffentlichungen mit der Geschichte der Roma beschäftigt. Guten Morgen Herr Wippermann!

Wolfgang Wippermann: Guten Morgen.

Detjen: Lassen Sie uns zunächst mal die Begrifflichkeit klären, das ist ja immer wieder Anlass zu diversen Verwirrungen. Von wem sprechen wir eigentlich, welche Namen verwenden wir für die Volksgruppe, über die wir hier reden, Sinti und Sinti oder Roma, Zigeuner, Zigani, Jenische, da gibt es ja jede Menge Möglichkeiten?

Wippermann: Auf jeden Fall nicht Zigeuner, denn Zigeuner ist erstens falsch und zweitens ein Schimpfwort. Die Bezeichnung des Volkes ist Roma, es stammt von rom, Mensch im Romane, der Sprache der Roma. Die Doppelbezeichnung in Deutschland ist deshalb entstanden, weil die Roma, die im 15. Jahrhundert nach Deutschland kamen, sich als Sinti bezeichnet haben und an dieser Bezeichnung festgehalten haben. Sinti ist also der Stamm oder ein Stamm, es gibt noch mehrere, und Roma ist der Name für das Volk. Sinti und Roma ist so ungefähr wie Bayern und Deutsche.

Detjen: Eine Bezeichnung, die ja auch in dem Namen des Zentralrats der Roma und Sinti nach wie vor fortlebt.

Wippermann: Der deutschen Sinti und Roma.

Detjen: Lassen Sie uns als Nächstes vielleicht noch mal zu Beginn die Zahlen klären. Ich hatte es gesagt, es gibt ganz unterschiedliche Schätzungen, wie viele Roma nun mit der jüngsten Beitrittsrunde in die EU hinzugekommen sind, wie viele nun insgesamt, wie viele Angehörige dieses Volkes in der EU, und zwar ja wirklich in der gesamten EU, vom östlichen Rand bis an die südlichen Ränder leben.

Wippermann: Ja, in der gesamten EU sind die Schätzungen zwischen acht und zwölf Millionen, und ich glaube, dass die mittlere Zahl, zehn Millionen, durchaus realistisch ist. Zehn Millionen bedeutet, doppelt so viel wie die Dänen, vier Millionen Iren, aber das ist nicht das Problem, nicht das zahlenmäßige Problem, sondern das Problem ist die Situation der Roma in den meisten Staaten der EU. Obwohl die EU sich verpflichtet hat, Minderheiten nicht nur anzuerkennen, sondern auch zu schützen, ist die zahlenmäßig größte Minderheit der Roma fast überall diskriminiert und verfolgt. Die Zahl der Diskriminierungen sind für Deutschland, zwischen 64 und 68 Prozent der Deutschen hassen die Zigeuner.

Detjen: Woher kommen diese Zahlen?

Wippermann: Das sind Umfragen, habe ich nicht selber gemacht, es sind meistens die berühmte Frage, möchtest du einen Zigeuner, sagt man, als Nachbarn haben, aber es gibt auch weitere Sachen.

Detjen: Wenn ich noch mal nachfragen darf, was sagen diese Zahlen denn aus, wirklich Hass oder heißt es in dem Fall dann Antiziganismus, das Vorhandensein von Stereotypen, von abwertenden Klischees?

Wippermann: Genau, von Stereotypen, von Abwertung, von Vorurteilen. Das beginnt schon mit der Bezeichnung, der bewusst gewählten falschen Bezeichnung "Zigeuner", was sich leider auch jetzt wieder in den Medien durchsetzt und auch bei einigen Kollegen, und ich kann durch weitere qualitative Forschung wirklich sagen, dass zwei Drittel der heutigen Deutschen die Roma hassen. 20 Prozent sind Antisemiten, also der Antiziganismus, Feindschaft gegenüber den Roma, ist dreimal so stark wie der Antisemitismus, und beides hängt auch etwas zusammen. Der Antiziganismus beeinflusst den Antisemitismus und umgekehrt. Die Zahlen in den östlichen Nachbarländern sind noch viel höher, Rumänen 75 Prozent, drei Viertel, Slowaken 87 Prozent. Das sind nur Zahlen, aber wenn man sich das näher anguckt in den Ländern und die Leute fragt und sich das ansieht, dann sieht man, dass diese Vorurteilsbereitschaft unerhört ist, und sie geht über in eine Diskriminierung, eine Verfolgung und Entrechtung. Das darf man sich nicht bieten lassen. Das ist nicht der Standard, den wir für die Zugehörigkeit zur EU ansetzen und etwa von den Türken fordern.

Detjen: Nun ist das immer wieder angemahnt worden, auch von der Europäischen Union in den Beitrittsverhandlungen, es gibt eine Vereinbarung zwischen acht mittel- und osteuropäischen Staaten, darunter die EU-Länder Ungarn, Slowakei, Rumänien, die Tschechische Republik, die im vergangenen Jahr ein so genanntes Jahrzehnt zur Eingliederung der Roma beschlossen haben, Maßnahmen bis 2015 zur Armutsbekämpfung, zur Verbesserung der Bildungssituation, der medizinischen Versorgung. Was muss da noch geschehen und was kann mit einem solchen Programm geschehen?

Wippermann: Das ist bisher nur ein Programm und nur Papier, die Romadekade von 2005 bis 2015, aber bereits schon die Erklärung, zum Beispiel die Kopenhagener Erklärung, dass man für die Zugehörigkeit zur EU gewisse Standards voraussetzt, und die Achtung und der Schutz der Minderheiten ist bei diesen beiden Kandidaten, Bulgarien und Rumänien, die seit gestern drin sind, nicht eingehalten worden und nicht kontrolliert worden.

Detjen: Was fehlt da noch?

Wippermann: Es fehlt einfach der Schutz dieser Menschen vor Verfolgung, vor Entrechtung. Es fehlt der Schutz vor der sozialen Verarmung. Es fehlt überhaupt der Schutz ihrer eigenen Sprache und Kultur, was in dem Rahmenprogramm für die Achtung der Minderheiten von 1995 in der alten EU festgelegt worden ist. Aber man hat hier einen doppelten Standard und hat einen hohen Standard jetzt auch in Beitrittsverhandlungen mit der Türkei, aber die Situation der Roma gerade in Rumänien ist mit der der Kurden in der Türkei zu vergleichen, und wir sagen, Türkei nicht wegen der Kurdenfrage, haben Rumänien und Bulgarien aufgenommen, obwohl wir wissen und wissen müssten, dass dort die zahlenmäßig große Minderheit der Roma verfolgt wird. Das ist nach meiner Ansicht ein doppelter Standard, der nicht zu tolerieren ist.

Detjen: Wie drückt sich diese Verfolgung konkret aus?

Wippermann: Die drückt sich darin aus, dass teilweise fast 100 Prozent arbeitslos sind, nicht weil sie nicht arbeiten wollen.

Detjen: Ist das schon Verfolgung, Arbeitslosigkeit?

Wippermann: Das ist schon Verfolgung, wenn man sie nicht zum Arbeitsmarkt zulässt, wenn man sie nicht hinreichend ausbildet, bewusst nicht ausbildet. Das liegt nicht daran, dass sie nicht ausgebildet werden wollen oder dumm oder faul oder wie auch immer sind, sondern sie kommen einfach nicht in die Ausbildung hinein. Auch bei uns werden sie meistens schon in die Hilfsschule abgeschoben, Romakinder, vor allen Dingen die Zuwanderer sozusagen. Das ist eine Diskriminierung bei der Ausbildung, auf dem Arbeitsmarkt, bei der Wohnungsfrage, dass sie nicht überall sich niederlassen können, die Freiheit haben usw., und eben auch Übergriffe von staatlichen Organen, Polizei, grausige Verhältnisse, die durch Bürgerrechtsbewegung und unabhängige Anwälte auch dokumentiert worden sind, und Übergriffe seitens der Nichtromabevölkerung, die vom Staat nicht unterbunden werden. Das heißt also eine Situation nicht nur der Diskriminierung, sondern Verfolgung, und das ist in Europa nicht zulässig, das dürfen wir nicht, und es ist eine Schande der deutschen Politik und auch der deutschen Öffentlichkeit, dass man hier zugesehen hat und immer noch zusieht und nichts tut. Wir sind vielleicht sogar die Ausnahme, dass wir am Tage nach dem Beitritt von Bulgarien und Rumänien zur EU über dieses Problem reden, was sonst nirgendwo erwähnt worden ist. Das interessiert die Leute nicht, und das sind sozusagen nur Zigeuner, und das finde ich eigentlich sehr, sehr problematisch.

Detjen: Die Roma haben eine eigene Flagge, ein kreisförmiges Symbol auf grünem und blauem Grund. Ich muss jetzt mal gestehen, das ist vielleicht ein Stereotyp, ich habe zunächst mal gedacht, das ist ein Wagenrad und dachte, na ja, das fahrende Volk, die tun das in ihr Zeichen, dann habe ich mich genauer informiert und gelernt, das ist ein indisches spirituelles Symbol, ein Chakra, das sich genauso auf der indischen Nationalflagge findet, also ein Verweis auf die indische Herkunft der Roma. Was für eine Art von Zusammengehörigkeitsgefühl kommt da in diesem Verweis zum Ausdruck?

Wippermann: Also jetzt kommt es nicht mehr zum Ausdruck. Das ist in den siebziger Jahren gewählt worden, dass man sagt, wir sind ein Volk, wollen eine Nation werden, brauchen eine Fahne, eine Hymne, und hat dann, weil die Roma bekanntlich aus Indien stammen und das Romane oder Romanes, die Sprache sehr eng verwandt mit dem altindischen Sanskrit und dem modernen Hindi sogar, hat man also diesen Bezug zum Ursprung verdeutlich in der Fahne durch dieses Hindizeichen. Damals war offensichtlich das Vorbild die zionistische Bewegung, die Nationalbewegung der Juden, die dann zurück wollten und auch zurückgegangen sind. Übrigens Israelis sind sieben Millionen, Roma haben wir zehn Millionen in der EU, und von daher ist natürlich zu erwarten oder die Möglichkeit nicht auszuschließen, sagen wir es mal so, dass ein Volk, das man definieren kann, gemeinsame Sprache, Geschichte, Kultur, dass ein Volk Nation werden will und dann in einem nächsten Schritt möglicherweise sogar sagt wie die Juden oder wie andere europäische Nationen, wir sind eine Nation und wollen dann auch einen Nationalstaat haben, und das ist eigentlich, wenn wir zurücksehen, der normale Weg in der Geschichte der europäischen Nationen, der, wenn ihn die Roma weiter beschreiten, einige wollen das, nicht alle, dann haben wir ein Problem, nämlich, wo haben wir den Raum, den Platz, den Staat, das Territorium für ein Volk von zehn Millionen.

Detjen: Aber kann das wirklich eine Lösung für irgendjemanden sein, ein Romastaat in Europa?

Wippermann: Ja, das hat man auch dem Theodor Herzl vorgeschlagen oder vorgeworfen, als er sagte, es gibt eine Judenfrage und wir müssen sie lösen durch einen Nationalstaat. Alle haben ihn verlacht. Dann gab es 1948 den Nationalstaat. In der Geschichte ist nichts unmöglich. Es ist eine andere Möglichkeit, dass sie eine Nation ohne Territorium werden oder eine nichtterritoriale Nation, aber auf jeden Fall, um eine Radikalisierung zu verhindern, ist zumindest der Minderheitenstatus der Roma in der EU und den einzelnen Staaten zu schützen und durchzusetzen. Wenn wir das nicht tun, dann haben wir ein weiteres größeres Problem, denn viele Roma, auch einiger meiner Freunde, sagen, es reicht, wir lassen es uns nicht mehr gefallen, jetzt schlagen wir zurück, und wenn wir nicht aufpassen, dann haben wir in Europa ein Palästinenserproblem.

Detjen: Seit dem Beitritt von Rumänien und Bulgarien gibt es in der EU 23 offizielle Amtssprachen. Müsste Roma auch eine Amtssprache der EU sein?

Wippermann: Also es ist jedenfalls eine europäische Sprache, die von weit mehr Personen gesprochen und verstanden wird als zum Beispiel Dänisch. Amtssprachen sind ja nur solche Sprachen, die einen Staat haben, aber dann beißt sich wieder die Katze in den Schwanz, die Roma haben keinen Staat, sie sind Minderheit, sie haben aber eine eigene Sprache, und diese Sprache wird gesprochen, wird verstanden, wird übersetzt auf Konferenzen. Insofern ist nach meiner Ansicht auch die Forderung berechtigt, dass zu den verschiedenen Sprachen, die dort in Straßburg oder Brüssel oder wo auch immer gesprochen, verwandt werden, auch das Romane gehört.

Detjen: Vielen Dank für den Besuch im Studio.