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Interview / Archiv | Beitrag vom 28.06.2019

Historiker über die Wirkung von Geschichte"Über Versailles reden wir heute anders als vor 50 Jahren"

Jörn Leonhard im Gespräch mit Liane von Billerbeck

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Schwarzweiß Kulisse vor der mehrere Männer in schwarzen Anzügen und Hüten laufen. (Imago / United Archives International)
Versailler Treffen: Die Alliierten schlossen 1919 einen Friedensvertrag mit dem Deutschen Reich. (Imago / United Archives International)

Vor 100 Jahren wurde der Versailler Friedensvertrag zwischen dem Deutschen Reich und den Alliierten geschlossen. Wie wirkt er nach - gibt es einen Punkt, an dem Geschichte als etwas Abgeschlossenes betrachtet werden kann? Fragen an den Historiker Jörn Leonard.

Der Versailler Friedensvertrag von 1919 besiegelte nicht nur das Ende des Ersten Weltkriegs - er wirkte noch viele Jahrzehnte nach, beeinflusste die Politik der Weimarer Republik.

Für Historiker seien einschneidende Ereignisse der letzten Jahrhunderte wie der Erste Weltkrieg oder der Dreißigjährige Krieg und die Französische Revolution eine Chance, zu zeigen, "was mit Geschichte passieren kann, wie sie instrumentalisiert wird, und dass es die Kategorien von Erfolg oder Misserfolg einfach häufig gar nicht gibt", sagt Jörn Leonhard, Professor für Neuere und Neueste Geschichte Westeuropas an der Universität Freiburg.

Jede Generation hat ihren Blick auf Geschichte

Und: Jede Generation müsse sich historische Themen neu vergegenwärtigen. "Wir reden heute über den Ersten Weltkrieg, über den Versailler Vertrag ganz anders als vielleicht vor 50 Jahren. Wir würden heute den globalen Moment von 1919 viel stärker in den Vordergrund stellen als die doch lange Zeit überwiegend deutsche, westeuropäische, deutsch-französische Perspektive. Ich glaube, mit dem Wechsel von Generationen gibt es eben auch immer das Bewusstsein, dass Geschichtsschreibung nicht abgeschlossen ist, dass sie im Grunde genommen fortentwickelt werden muss." (mkn)

Bücher von Jörn Leonard:

"Der überforderte Frieden. Versailles und die Welt 1918-1923"
Verlag C.H. Beck, 2018, 1531 Seiten, 39,95 Euro

"Die Büchse der Pandora. Geschichte des Ersten Weltkriegs"
Verlag C.H. Beck und 1168 Seiten, 25 Euro


Das Interview im Wortlaut:

Liane von Billerbeck: Es ist 100 Jahre her, dass in Versailles der gleichnamige Vertrag unterzeichnet wurde. Eine lange Zeit, oder? Aber wie lange dauert es eigentlich, bis Geschichte als vergangen wahrgenommen wird, als hinter uns liegend, und wann ist sie noch immer Teil der Gegenwart? Das wollen wir jetzt wissen von Professor Jörn Leonhard, er lehrt neuere und neuste Geschichte Westeuropas an der Albert-Ludwigs-Universität in Freiberg, und er hat zwei Standardwerke geschrieben, über 1.000 Seiten jedes, über den Ersten Weltkrieg und die Zeit von Versailles. 

Herr Leonard, 100 Jahre Versailler Vertrag - ist das nun eigentlich Geschichte oder noch Teil der Gegenwart?

Leonhard: Ich glaube, es ist in gewisser Weise beides. Es ist das historische Ereignis von 1919, und wir würden heute in Deutschland sicherlich nicht mehr glauben, dass das Diktat von Versailles unsere Gegenwart unmittelbar prägt, also insofern ist diese Geschichte wirklich Geschichte geworden, aber wir benutzen natürlich die Metapher Versailles, und das ist Teil des politischen Diskurses der Gegenwart geworden. Von Versailles als Metapher hat Wladimir Putin gesprochen, als er über die Behandlung Russlands nach dem Ende des Kalten Krieges gesprochen hat mit ganz umgekehrten Rollen. Von Versailles hat mal Präsident Macron gesprochen, als er von der von Deutschland dominierten Eurozone gesprochen hat, also als historische Metapher, als eine Art von geschichtspolitischer Anleihe, kann man auch sprechen, wenn die Geschichte Geschichte geworden ist.

Billerbeck: Also ein überzeugtes sowohl als auch, habe ich da eben gehört.

Leonhard: Klassische Historikerantwort!

Beginn einer neuen Epoche

Billerbeck: Ja! Wann wird denn Geschichte überhaupt als etwas Abgeschlossenes empfunden?

Leonhard: Das ist eine spannende Frage, und ich glaube, man kann sehr gut erkennen, dass die Menschen, insbesondere die Historiker Zeit brauchen, um eine Geschichte, eine Epoche als abgeschlossen zu betrachten. Nehmen Sie das Beispiel des sogenannten Ancien régime, also der Zeit vor der Französischen Revolution. Es dauert bis in die ersten Jahrzehnte des 19. Jahrhunderts, bis man das Gefühl hat, dieses Jahr, diese Jahrzehnte der Französischen Revolution sind wirklich zu Ende.

Vom Ersten Weltkrieg sprechen die Deutschen erst nach der Erfahrung des Zweiten Weltkriegs und vom Ende des langen 19. Jahrhunderts spricht man vielleicht überhaupt erst nach 1919, und ob wir heute schon sagen können: Das Ende des Kalten Krieges hat den Beginn einer neuen Epoche markiert, 1989/90, das können wir vielleicht sagen, aber wir würden uns doch sehr schwer tun zu sagen, sind wir noch in dieser Epoche, oder ist diese Epoche mit Nine-Eleven 2001 in eine neue Qualität übergegangen. Mit anderen Worten, wir brauchen eigentlich Zeit, und wir brauchen zeitlichen Abstand, um die Konsequenzen, die Wirkungen zu messen, und erst dann kann man über die Einheit von Epochen sprechen.

Billerbeck: Was sind denn die Bedingungen dafür, dass Geschichte als Teil der Gegenwart gesehen, genutzt und möglicherweise ja auch instrumentalisiert wird?

Leonhard: Ich glaube, immer dann, wenn Menschen Umbrüche erleben, immer dann, wenn vermeintliche Sicherheiten verlorengehen, wenn vielleicht auch so etwas wie Erwartungssicherheit verlorengeht. Wenn es eine neue Suche nach Orientierung gibt, dann gibt es in der Regel auch großes Interesse an Geschichte. Das ist 1919, ziemlich genau vor 100 Jahren so, da gehen Imperien unter, da entstehen neue Staaten, da werden viele Sicherheiten infrage gestellt, und eine solche Unübersichtlichkeit haben wir vielleicht auch in der Gegenwart seit dem Ende des Kalten Krieges. Das erklärt aus meiner Sicht doch auch dieses große Interesse an historischen Themen, an historischen Jubiläen. Das ist die Suche nach Analogien, auch die Hoffnung, dass man aus Geschichte vielleicht doch noch etwas lernen kann. Also ich glaube, die Nachfrage entsteht durch Unübersichtlichkeit, Umbruch, Verlust von Sicherheit, und in einer solchen Phase bewegen wir uns im Augenblick.

Es spielt keine Rolle, ob es 100 oder 400 Jahre zurück liegt

Billerbeck: Ich denke da zum Beispiel an die Schlacht im Amselfeld, die ist ein paar Jahrhunderte her und spielte doch in den Kriegen auf dem Balkan eine Rolle. Macht es also für die Benutzung, um nicht Instrumentalisierung zu sagen, obwohl es das ja auch manchmal ist, von Geschichte gar kein Unterschied, wie lange ein Ereignis zurückliegt?

Leonhard: Das ist ein sehr gutes Beispiel, das Sie nutzen, weil Milosevic auf dem Balkan mit dieser Art von Geschichtspolitik, also Serbien in diese ganz lange Tradition zu stellen, Serbien auch als eine Art von europäischer Opfernation darzustellen, aus einer solchen Konstellation können Sie politisches Kapital schlagen. Dann spielt in der Tat es gar nicht so eine große Rolle, liegt das 400 Jahre oder 100 Jahre zurück. Im Gegenteil können die 400 Jahre vielleicht noch ein Vorteil sein, weil man damit eine besondere Legitimation aufgrund der besonders langen Dauer, der besonders langen Kontinuität fordern kann. Das haben wir eigentlich immer wieder, gerade im Rückgriff auf etwa das 16., das 17. Jahrhundert. Also insofern gibt die lange Dauer, die lange zurückliegenden Ereignisse manchmal auch so etwas wie eine besondere geschichtspolitische Möglichkeit.

Billerbeck: Geschichte ist ja bekanntlich vieldeutig, und man sagte mal, Geschichte wird von den Siegern geschrieben, aber diese Vieldeutigkeit, sehen Sie darin eher eine Gefahr oder eine Chance?

Leonhard: Ich sehe darin eher eine Chance, weil man eigentlich als Historiker, als Historikerin sehr schön zeigen kann, was mit Geschichte passieren kann, wie sie instrumentalisiert wird, und dass es die Kategorien von Erfolg oder Misserfolg einfach häufig gar nicht gibt. Die Französische Revolution ist im 19. Jahrhundert von der französischen Gesellschaft überhaupt nicht eindeutig interpretiert worden, sondern da hat es ganz enorme Kontroversen, Diskussionen, Auseinandersetzungen gegeben, und ich glaube, dass solche Auseinandersetzungen über historische Themen für Gesellschaften eben auch heilsam sein können. Ich glaube, dass die großen historischen Debatten, etwa der Bundesrepublik, sei es die Fischer-Kontroverse über den Ausbruch des Ersten Weltkriegs, der Historikerstreit über die Singularität des Holocaust, viele Menschen eigentlich auch sensibilisiert hat. Häufig sind solche Debatten auch eine Form der Selbstaufklärung von Gesellschaften, und das wünsche ich mir. Insofern ist der Streit über die Geschichte für eine Gesellschaft, glaube ich, etwas Gutes.

Themen immer wieder neu vergegewärtigen

Billerbeck: Die Geschichtswissenschaft, die kennt ja bekanntlich keine Schlussstriche. Es ist immer wunderbar, wenn neue Generationen von Historikern Vergangenes anders beleuchten und man ganz überraschend plötzlich denkt, ah, so habe ich das noch gar nicht gesehen. Als politische Forderung, da taucht aber der berühmte Schlussstrich immer wieder auf. Gibt es denn einen Zeitpunkt, an dem das angenommene Wissen über geschichtliche Ereignisse so verfestigt ist, dass neuere Forschungen gar nicht mehr durchdringen können?

Leonhard: Ich finde es immer wieder überraschend, dass doch eigentlich jede Generation von Historikern, Historikerinnen über viele Themen, über die wir denken, na da ist doch jetzt eigentlich alles gesagt, dann doch noch mal neue Perspektiven bekommt. Nehmen Sie die Antike, wo sich ja nicht jeden Tag neue große Quellenbestände ergeben, und trotzdem gibt es vielleicht noch mal eine neue Perspektive, vielleicht auch noch mal eine neue Kombination von Wissenschaftlern, die zusammenarbeiten, und so ist es eigentlich auch mit anderen Themen.

Ich glaube, jede Generation muss sich historische Themen neu vergegenwärtigen. Wir reden heute über den Ersten Weltkrieg, über den Versailler Vertrag ganz anders als vielleicht vor 50 Jahren. Wir würden heute den globalen Moment von 1919 viel stärker in den Vordergrund stellen als die doch lange Zeit überwiegend deutsche, westeuropäische, deutsch-französische Perspektive. Ich glaube, mit dem Wechsel von Generationen gibt es eben auch immer das Bewusstsein, dass Geschichtsschreibung nicht abgeschlossen ist, dass sie im Grunde genommen fortentwickelt werden muss, eben weil neue Generationen neue Fragen an die Geschichte stellen, und die Fragen, die wir heute an Versailles stellen, sind andere als vor 50 oder vor 60 Jahren.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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