Heidi Merk: Missbrauch bei Hartz IV ist relativ gering
Heidi Merk im Gespräch mit Marcus Pindur · 19.09.2008
Die Vorsitzende des Paritätischen Gesamtverbandes, Heidi Merk, hat sich gegen eine generelle Pflicht zur Offenlegung aller Kontobewegungen bei Hartz-IV-Empfängern ausgesprochen. Es solle nur bei einem begründeten Verdacht auf Missbrauch geprüft werden, sagte Merk. Keine Behörde könne die Überprüfung aller Konto-Bewegungen bewältigen.
Marcus Pindur: Nur wer wirklich bedürftig ist, soll das Arbeitslosengeld II beziehen, das landläufig Hartz IV genannt wird. Und deswegen müssen Antragsteller ihre persönlichen Vermögensverhältnisse offenlegen. So weit, so klar. Doch wie weit geht diese Offenlegung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse? Dürfen die Ämter regelmäßig Einsicht in die Kontoauszüge verlangen, was einige tun, andere wiederum nicht? Müssen wirklich alle Kontobewegungen sichtbar sein? Die Rechtslage ist bisher noch unübersichtlich. Heute trifft das Bundessozialgericht in Kassel dazu ein Grundsatzurteil und wir sprechen jetzt mit Heidi Merk, Vorsitzende des Paritätischen Gesamtverbandes, darüber. Guten Morgen, Frau Merk!
Heidi Merk: Schönen guten Morgen!
Pindur: Frau Merk, jedermann, der ein Einkommen erwirtschaftet und Steuern zahlt, ist gegenüber dem Finanzamt verpflichtet, alles offenzulegen. Dann müsste das doch auch für Hartz-IV-Empfänger möglich sein?
Merk: Es ist sicherlich für Hartz-IV-Empfänger genauso möglich, aber nicht so etwa, dass man sagen kann, grundsätzlich sind Hartz-IV-Empfänger diejenigen, die man in besondere Ecken stellen muss, weil man glaubt, weil sie Hartz-IV-Empfänger sind, würden sie grundsätzlich betrügen.
Pindur: Ja, offensichtlich ist es aber zur Überprüfung immer wieder nötig, Einblick in die Kontounterlagen zu nehmen. Wie weit darf das gehen? Kann man das einmalig machen nur oder kann das Ihrer Ansicht nach auch in regelmäßigen Abständen geschehen?
Merk: Ich meine, das kann man eigentlich immer nur, wenn bestimmte Umstände eine Situation hervorrufen, die, sagen wir mal, darauf hinweisen könnten, dass der Verdacht besteht. Aber ohne jeden Verdacht grundsätzlich zu sagen, ich guck mir alle Kontenbewegungen an, ganz abgesehen davon, dass eine Behörde das gar nicht mehr schaffen kann, würde sie auch, meine ich, was die Verhältnismäßigkeit der Mittel anbelangt, und das ist ja einer der Kernverwaltungsgrundsätze, die Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel, dass die dann wahrscheinlich sogar verletzt ist, dieser Grundsatz.
Pindur: In der Tat ist es aber doch so, wenn ich das mal vergleiche mit dem Finanzamt, da bin ich ja auch verpflichtet, alles offenzulegen, wenn das Finanzamt eine Frage hat?
Merk: Das Finanzamt hat viele Fragen und das Finanzamt stellt dann sehr konkrete Fragen und dann geben Sie konkrete Antworten. Und wenn dann das Finanzamt der Meinung ist, es müsse noch weiter bohren, dann kann es natürlich auch weitere Offenlegungen halten. Aber Sie geben ja immer gleichzeitig auch eine eidesstattliche Versicherung ab, dass diese Erklärung auch tatsächlich zutrifft. Und ich denke, man sollte jetzt nicht den Ansatz wählen des sogenannten Schnüffelstaates, dass ich allen solchen Empfängern unterstelle, wie das im Übrigen auch zum Teil gemacht worden ist in der Öffentlichkeit, sie seien solche, die den Staat betrügen würden.
Pindur: Da bleibt aber immer noch ein Problem übrig, denn die Hartz-IV-Empfänger bekommen eine Leistung, die mit Steuergeldern finanziert wird. Und da muss ja genau hingeguckt werden, ob da nicht eventuell noch Vermögen ist, das der Hartz-IV-Empfänger dann zunächst mal verbrauchen muss.
Merk: Wir haben ja die gleiche Situation früher auch gehabt. Wenn wir jetzt heute vom Hartz-IV-Empfänger sprechen, sprechen wir in früheren Jahren vom Sozialhilfeempfänger. Da ist ja kein Unterschied letztlich. Es ist eine andere Form der Beschreibung und der Berechnung. Aber letztlich ist es das Gleiche, Sie bekommen Geld vom Staat. Vom Staat bekommen ganz viele Menschen Geld. Aber es ist niemandem bisher eingefallen, grundsätzlich bei einer bestimmten Gruppe, eben nur bei einer bestimmten Gruppe zu sagen, hier müssen wir konkret nachsehen. Ich denke mir mal, es steht vorneweg immer auch gleichzeitig die Frage des Strafgesetzbuches, nämlich die richtigen Auskünfte, die sauberen Auskünfte zu geben. Und bei begründetem Anlass, das gehört zum Gesetzgeber genauso dazu wie zur Verwaltungstätigkeit, dass man bei begründeten Anlässen die Zweifel dann auch eben hinterfragen muss. Und dann kann es natürlich passieren, dass Sie auf bestimmte Gruppen stoßen. Das kann im Übrigen überall sein. Ich will das nicht für eine Gruppe allein so gelten lassen, dass Aussagen gemacht worden sind, die falsch sind. Und wenn ich vielleicht noch eben hinzufügen darf, wenn wir mal denken, wie viele Steuerzahler dem Staat Auskünfte geben, entweder über den Steuerberater oder auch selbst, die mindestens den gleichen Zweifeln unterliegen könnten, dann, glaube ich, sollten wir das auch in diese Richtung rücken.
Pindur: Es gab in den letzten Wochen einige Fälle in der Boulevard-Presse zu lesen über den Missbrauch von Hartz IV. Wie hoch ist Ihrer Ansicht nach die Missbrauchsquote?
Merk: Na ja, wir haben ja in der letzten Zeit mehrere Informationen bekommen. Es hieß, im letzten Jahr seien etwa 100.000 Fälle aufgedeckt worden. Das sind etwa knapp drei Prozent. Und man hat an Bußgeldern im letzten Jahr etwa an 47.300 Hartz-IV-Empfänger Geldbußen oder Strafverfahren gebracht, wobei noch nicht mal klar ist, ob tatsächlich dann es zu diesen Entscheidungen, zur Verurteilung gekommen ist. Das ist ein sehr geringer Prozentsatz im Verhältnis zu der Masse, die täglich zu bewältigen ist.
Pindur: Wenn es Missbrauch gibt, dann ist das ja oft die Kombination von Schwarzarbeit und gleichzeitigem Hartz-IV-Bezug. Wie kommt man dem am besten bei?
Merk: Wissen Sie, ich war mal lange Jahre Justizministerin in Niedersachsen. Und wenn man ein Gesetz macht, dann weiß man bei allen Bestimmungen, dass es auch immer einen bestimmten Prozentsatz gibt, der Gesetze umgeht. Übrigens, die gehen besonders gern über Gesetze hinweg oder umgehen sie, denen es besonders wirtschaftlich gut geht, um nur mal die Erfahrungen aus den letzten Jahren in Erinnerung zu bringen. Aber das ändert nichts daran, dass auch ein Einzelner, auch wenn es dann vielleicht wenig Geld ist, um die er den Staat betuppt oder, ich sage mal, betrügt, so ist das immer jedenfalls ein Straftatbestand. Aber wir müssen einfach wissen, die Umgehung von Gesetzen ist ein Grundsatz, ist etwas, was immer wieder vorkommt und was Sie versuchen müssen auszuschließen. Das können Sie durch gewisse Kontrollen machen. Der Staat muss nur wissen, wie viel Kontrolle ist eigentlich notwendig und wie viel nimmt er sich dafür die Zeit. Das sind ja auch alles Kosten, wo Sie wieder Menschen benötigen, die diese Kontrollen durchführen.
Pindur: Sollte man vielleicht einfach die Zuverdienstgrenzen für Hartz-IV-Bezieher nach oben setzen?
Merk: Mit Sicherheit würde das die Sache erleichtern. Ich denke mir, dass in dem Moment, wo Sie einen sehr niedrigen Verdienst haben oder Verdienst ist das ja keiner, wo Sie eine sehr niedrige Quote haben, die Ihnen der Staat zuweist, dann ist es sicherlich vielleicht bei den Einzelnen so, dass sie sagen, Mensch, ich mach da mal eben schnell noch ein kleines Geschäft daneben, und das ist sicherlich einer der Gründe. Aber ich denke mir, lieber wäre es mir und auch allen anderen, wenn man sagen würde, ich habe jetzt eine Aufgabe, ich habe einen Nebenjob, den gebe ich auch an, ich kann ihn ja dann auch ausbaufähig machen. Denn eins ist auch klar, es wird ja widerrufen und dann sehr heftig, wenn auf der anderen Seite eben Geld verdient wird und nicht angegeben wird.
Pindur: Vielen Dank für das Gespräch!
Merk: Bitte schön!
Pindur: Heidi Merk, Vorsitzende des Paritätischen Gesamtverbandes zu der Debatte um Missbrauch beim Bezug von Hartz IV.
Das gesamte Gespräch mit Heidi Merk können Sie bis zum 19. Februar 2009 in unserem Audio-on-Demand-Angebot nachhören. MP3-Audio
Heidi Merk: Schönen guten Morgen!
Pindur: Frau Merk, jedermann, der ein Einkommen erwirtschaftet und Steuern zahlt, ist gegenüber dem Finanzamt verpflichtet, alles offenzulegen. Dann müsste das doch auch für Hartz-IV-Empfänger möglich sein?
Merk: Es ist sicherlich für Hartz-IV-Empfänger genauso möglich, aber nicht so etwa, dass man sagen kann, grundsätzlich sind Hartz-IV-Empfänger diejenigen, die man in besondere Ecken stellen muss, weil man glaubt, weil sie Hartz-IV-Empfänger sind, würden sie grundsätzlich betrügen.
Pindur: Ja, offensichtlich ist es aber zur Überprüfung immer wieder nötig, Einblick in die Kontounterlagen zu nehmen. Wie weit darf das gehen? Kann man das einmalig machen nur oder kann das Ihrer Ansicht nach auch in regelmäßigen Abständen geschehen?
Merk: Ich meine, das kann man eigentlich immer nur, wenn bestimmte Umstände eine Situation hervorrufen, die, sagen wir mal, darauf hinweisen könnten, dass der Verdacht besteht. Aber ohne jeden Verdacht grundsätzlich zu sagen, ich guck mir alle Kontenbewegungen an, ganz abgesehen davon, dass eine Behörde das gar nicht mehr schaffen kann, würde sie auch, meine ich, was die Verhältnismäßigkeit der Mittel anbelangt, und das ist ja einer der Kernverwaltungsgrundsätze, die Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel, dass die dann wahrscheinlich sogar verletzt ist, dieser Grundsatz.
Pindur: In der Tat ist es aber doch so, wenn ich das mal vergleiche mit dem Finanzamt, da bin ich ja auch verpflichtet, alles offenzulegen, wenn das Finanzamt eine Frage hat?
Merk: Das Finanzamt hat viele Fragen und das Finanzamt stellt dann sehr konkrete Fragen und dann geben Sie konkrete Antworten. Und wenn dann das Finanzamt der Meinung ist, es müsse noch weiter bohren, dann kann es natürlich auch weitere Offenlegungen halten. Aber Sie geben ja immer gleichzeitig auch eine eidesstattliche Versicherung ab, dass diese Erklärung auch tatsächlich zutrifft. Und ich denke, man sollte jetzt nicht den Ansatz wählen des sogenannten Schnüffelstaates, dass ich allen solchen Empfängern unterstelle, wie das im Übrigen auch zum Teil gemacht worden ist in der Öffentlichkeit, sie seien solche, die den Staat betrügen würden.
Pindur: Da bleibt aber immer noch ein Problem übrig, denn die Hartz-IV-Empfänger bekommen eine Leistung, die mit Steuergeldern finanziert wird. Und da muss ja genau hingeguckt werden, ob da nicht eventuell noch Vermögen ist, das der Hartz-IV-Empfänger dann zunächst mal verbrauchen muss.
Merk: Wir haben ja die gleiche Situation früher auch gehabt. Wenn wir jetzt heute vom Hartz-IV-Empfänger sprechen, sprechen wir in früheren Jahren vom Sozialhilfeempfänger. Da ist ja kein Unterschied letztlich. Es ist eine andere Form der Beschreibung und der Berechnung. Aber letztlich ist es das Gleiche, Sie bekommen Geld vom Staat. Vom Staat bekommen ganz viele Menschen Geld. Aber es ist niemandem bisher eingefallen, grundsätzlich bei einer bestimmten Gruppe, eben nur bei einer bestimmten Gruppe zu sagen, hier müssen wir konkret nachsehen. Ich denke mir mal, es steht vorneweg immer auch gleichzeitig die Frage des Strafgesetzbuches, nämlich die richtigen Auskünfte, die sauberen Auskünfte zu geben. Und bei begründetem Anlass, das gehört zum Gesetzgeber genauso dazu wie zur Verwaltungstätigkeit, dass man bei begründeten Anlässen die Zweifel dann auch eben hinterfragen muss. Und dann kann es natürlich passieren, dass Sie auf bestimmte Gruppen stoßen. Das kann im Übrigen überall sein. Ich will das nicht für eine Gruppe allein so gelten lassen, dass Aussagen gemacht worden sind, die falsch sind. Und wenn ich vielleicht noch eben hinzufügen darf, wenn wir mal denken, wie viele Steuerzahler dem Staat Auskünfte geben, entweder über den Steuerberater oder auch selbst, die mindestens den gleichen Zweifeln unterliegen könnten, dann, glaube ich, sollten wir das auch in diese Richtung rücken.
Pindur: Es gab in den letzten Wochen einige Fälle in der Boulevard-Presse zu lesen über den Missbrauch von Hartz IV. Wie hoch ist Ihrer Ansicht nach die Missbrauchsquote?
Merk: Na ja, wir haben ja in der letzten Zeit mehrere Informationen bekommen. Es hieß, im letzten Jahr seien etwa 100.000 Fälle aufgedeckt worden. Das sind etwa knapp drei Prozent. Und man hat an Bußgeldern im letzten Jahr etwa an 47.300 Hartz-IV-Empfänger Geldbußen oder Strafverfahren gebracht, wobei noch nicht mal klar ist, ob tatsächlich dann es zu diesen Entscheidungen, zur Verurteilung gekommen ist. Das ist ein sehr geringer Prozentsatz im Verhältnis zu der Masse, die täglich zu bewältigen ist.
Pindur: Wenn es Missbrauch gibt, dann ist das ja oft die Kombination von Schwarzarbeit und gleichzeitigem Hartz-IV-Bezug. Wie kommt man dem am besten bei?
Merk: Wissen Sie, ich war mal lange Jahre Justizministerin in Niedersachsen. Und wenn man ein Gesetz macht, dann weiß man bei allen Bestimmungen, dass es auch immer einen bestimmten Prozentsatz gibt, der Gesetze umgeht. Übrigens, die gehen besonders gern über Gesetze hinweg oder umgehen sie, denen es besonders wirtschaftlich gut geht, um nur mal die Erfahrungen aus den letzten Jahren in Erinnerung zu bringen. Aber das ändert nichts daran, dass auch ein Einzelner, auch wenn es dann vielleicht wenig Geld ist, um die er den Staat betuppt oder, ich sage mal, betrügt, so ist das immer jedenfalls ein Straftatbestand. Aber wir müssen einfach wissen, die Umgehung von Gesetzen ist ein Grundsatz, ist etwas, was immer wieder vorkommt und was Sie versuchen müssen auszuschließen. Das können Sie durch gewisse Kontrollen machen. Der Staat muss nur wissen, wie viel Kontrolle ist eigentlich notwendig und wie viel nimmt er sich dafür die Zeit. Das sind ja auch alles Kosten, wo Sie wieder Menschen benötigen, die diese Kontrollen durchführen.
Pindur: Sollte man vielleicht einfach die Zuverdienstgrenzen für Hartz-IV-Bezieher nach oben setzen?
Merk: Mit Sicherheit würde das die Sache erleichtern. Ich denke mir, dass in dem Moment, wo Sie einen sehr niedrigen Verdienst haben oder Verdienst ist das ja keiner, wo Sie eine sehr niedrige Quote haben, die Ihnen der Staat zuweist, dann ist es sicherlich vielleicht bei den Einzelnen so, dass sie sagen, Mensch, ich mach da mal eben schnell noch ein kleines Geschäft daneben, und das ist sicherlich einer der Gründe. Aber ich denke mir, lieber wäre es mir und auch allen anderen, wenn man sagen würde, ich habe jetzt eine Aufgabe, ich habe einen Nebenjob, den gebe ich auch an, ich kann ihn ja dann auch ausbaufähig machen. Denn eins ist auch klar, es wird ja widerrufen und dann sehr heftig, wenn auf der anderen Seite eben Geld verdient wird und nicht angegeben wird.
Pindur: Vielen Dank für das Gespräch!
Merk: Bitte schön!
Pindur: Heidi Merk, Vorsitzende des Paritätischen Gesamtverbandes zu der Debatte um Missbrauch beim Bezug von Hartz IV.
Das gesamte Gespräch mit Heidi Merk können Sie bis zum 19. Februar 2009 in unserem Audio-on-Demand-Angebot nachhören. MP3-Audio