Hans Küng: Niemand will den Kreationismus einführen
Moderation: Matthias Hanselmann · 09.07.2007
Der kritische Theologe Hans Küng hat die hessische Kultusministerin Karin Wolff (CDU) verteidigt, die eine Aufnahme der Schöpfungsgeschichte in den Biologieunterricht gefordert hat. Es sei falsch, diese Diskussion von Beginn an auszuschließen, sagte Küng im Deutschlandradio Kultur. Er schlug vor, die Lehrer könnten im Biologieunterricht auf die Symbolik in der biblischen Erzählung hinweisen.
Matthias Hanselmann: Wir haben eben diese zum Teil sehr scharfen Worte gehört. Was beginnt denn aus Ihrer Sicht an den Grenzen der Wissenschaft? Die Religion?
Küng: Ja nun, also zuerst einmal hatte ich ja schon den Eindruck, dass hier vor allem wieder mal ein parteiischer Kampf geführt wird. Die Fragen müssen ruhig überlegt werden. Ich glaube, was sicher nicht in Frage kommt, ist eine Harmonisierung oder Vermischung der wissenschaftlichen Urknalltheorie etwa und des biblischen Schöpfungsglaubens. Die kann man nicht einfach, nun, harmonisieren.
Aber auf der anderen Seite ist es auch falsch, was man gehört hat, dass man das von vornherein nicht diskutiert haben will. Ich meine, der Biologieunterricht muss selbstverständlich auf der Ebene der Evolutionstheorie geführt werden. Aber wenn zum Beispiel eine Frage aufkommt, wie sie Sie jetzt gerade eben gestellt haben, ja, was war vor dem Big Bang? Oder was kann den Big Bang erklären? Ja, das ist eine Frage, wo die Naturwissenschaft nach allen vernünftigen Naturwissenschaftlern an ihre Grenzen gekommen ist. Und da fangen tatsächlich die Fragen des Glaubens an. Das hat schon Immanuel Kant gesagt.
Hanselmann: Aber sollte nicht an der Stelle auch die Forschung einsetzen? Also, das, was die Naturwissenschaft noch nicht erkannt hat, herausbekommen hat, bedeutet ja nicht, dass dann dort die Grenze zum Glauben anfängt, sondern vielleicht sollte dort noch verstärktere Forschung einsetzen.
Küng: Ja, da kann man ruhig, da wird auch ständig weitere Forschung gemacht. Dagegen ist nichts einzuwenden, das soll gefördert werden. Aber es gibt natürlich absolute Grenzen, warum etwas ist und warum nicht nichts ist, ist nicht eine Frage, die Sie mit weiterer Forschung beantworten können.
Hanselmann: Im Katechismus der katholischen Kirche heißt es "im Anfang schuf Gott Himmel und Erde". Soll darüber im Biounterricht gesprochen werden, Herr Küng?
Küng: Ja, zunächst einmal soll einfach die Darwinsche Entwicklungstheorie erklärt werden bzw. die große kosmologische Theorie des Big Bang, des Standardmodells. Das alles ist ungeheuer spannend. Wenn dann am Rand die Frage mal auftaucht, ja, wie verhält sich das mit dem Sechs-Tage-Werk der Bibel? Dann wäre eben deutlich zu machen, was ja im Grunde auch die Kultusministerin gesagt hat, dass das eine eine symbolische Sprache, eine symbolische Erzählung ist, und das andere ist eine naturwissenschaftliche Erklärung, die kann man nicht einfach auf dieselbe Stufe stellen. Die haben einen völlig verschiedenen Charakter.
Hanselmann: Herr Küng, das heißt analog, im Chemieunterricht müsste und könnte auch darüber gesprochen werden, ob Gott die DNA erschaffen hat, oder ob sie sich im Laufe von Billionen Jahren durch eine Reihe von Zufällen herausgebildet hat.
Küng: Nun, dass sich die DNA im Lauf der Entwicklung heraus... sich entwickelt hat, ist ja keine Frage. Das wird ja selbstverständlich im Unterricht dargestellt und muss dargestellt werden. Die Frage ist nur, was bedeutet überhaupt außer nun, das Sechs-Tage-Werk der Bibel, was beantwortet unter Umständen die Bibel, was die Naturwissenschaft nicht erklären kann? Also, was war am Anfang? Und da gibt die Bibel eben eine Antwort, die in keinem Lehrbuch der Biologie zu stehen hat. Nämlich, dass der gute Gott der Ursprung von allem und jedem ist. Und dass es nicht einen Gott neben Gott gibt, dass in der Weltgeschichte nicht zwei Prinzipien kämpfen, usw. Das sind ganz andere Fragen. Aber Sie dürfen unsere Schüler auch nicht unterschätzen. Die haben natürlich Fragen. Und da sind die höchst gespannt darauf, was unter Umständen ihr Biologielehrer sagt, was er da von den Erzählungen der Bibel hält. Also, ich wäre für Komplementarität und nicht für Konfrontation und nicht für Harmonisierung.
Hanselmann: An einem Punkt möchte ich trotzdem noch mal beharren. Vielleicht steht das ja noch nicht in unseren Biologiebüchern, weil wir es noch nicht wissen. Wir sind ja noch nicht am Ende der Wissenschaft, Herr Küng.
Küng: Ja, wir sind nicht am Ende der Wissenschaft, nie sind wir am Ende der Wissenschaft. Aber Immanuel Kant hat zu Recht gesagt, sobald natürlich die Wissenschaft über die Grenze von Raum und Zeit hinauskommt, da hört die reine Vernunft auf und da beginnt eben der Glaube. Da können Sie nichts machen. Ich sage noch einmal, die Frage warum nicht nichts ist, das ist die Frage, die nach Leibniz die Grundfrage der Philosophie ist, die lässt sich nicht einfach beantworten durch mehr naturwissenschaftliche Forschung. Das sagt doch auch jeder vernünftige Physiker.
Hanselmann: Herr Küng, die Streitfrage ist ja immer wieder, steckt ein Plan hinter der Entstehung der Erde, wie wir sie heute haben oder ist sie zufällig entstanden? Ich hab es ja eben schon angesprochen. Nun gibt es die Kreationisten verschiedener Prägungen, die sagen, alles ist Gottes Plan. Die einen meinen ganz am Text der Bibel, dass er wirklich nur sechs Tage gebraucht habe, um die Welt und die Menschen zu erschaffen. Die anderen sagen, es ist symbolisch zu verstehen, es geht in Wahrheit um Milliarden von Jahren. Und die Intelligent-Design-Vertreter sagen, Gott ist ein intelligenter Designer, der alles erschaffen hat. Können Sie mir da ein bisschen Klarheit schaffen?
Küng: Ja, ich glaube, das kann man schon. Wenn ich die Diskussionen in Hessen richtig verfolgt habe, will niemand da den Kreationismus einführen. Also, dass man praktisch die Bibel interpretiert aus sechs Jahren Millionen, oder so irgendwas. Es will auch niemand, soviel ich jedenfalls die Äußerungen gelesen habe, den Intelligent Design verteidigen. Das heißt, dass man direkt aus der Evolution des Kosmos, der 13,7 Milliarden Jahre nun einen intelligenten Plan ablesen kann. Das kann man zweifellos nicht. Das ist ein Überschreiten der Möglichkeiten, die wir haben, unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten solche Fragen zu beantworten.
Eine ganz andere Frage ist, was der Glaube antworten kann. Aber da muss man sagen, dass ist nun die Antwort der Bibel, das ist die Antwort eines glaubenden Menschen, der sagt, von daher kann ich erkennen, die Bibel sagt mir, dass hinter dem Ganzen ein Plan steckt. Aber das lässt sich nicht, nun, durch die Astrophysik oder durch die Molekularbiologie beweisen.
Hanselmann: Wir haben letzte Woche zu dieser Angst vor einer, sagen wir, kreationistischen Indoktrination gesprochen mit dem deutschen Politikwissenschaftler Klaus Leggewie und der sagte uns Folgendes unter anderem:
Leggewie: "Wir würden uns wundern, wenn wir die Umfragen nochmal zur Kenntnis nähmen, wie viele Leute wirklich davon überzeugt sind, auch junge Leute, dass die Erde eigentlich von Gott geschaffen worden ist. Das ist ein verbreitete Annahme, die wir natürlich aus Sicht der Evolutionslehre als Irrglauben und Aberglauben und Mythos klassifizieren können. Wir müssen nur eins verstehen: Diese Auffassungen stehen sozusagen nicht unter Strafe, sie werden erst dann brisant und abzulehnen, wenn Sie Gegenstand des Unterrichts werden."
Hanselmann: Herr Küng, haben Sie Verständnis für die Angst vor der Ausbreitung eines christlichen Fundamentalismus, eine Anti-Aufklärung sozusagen?
Küng: Ja, ja, dies droht natürlich immer, von Rom aus besonders, nicht wahr? Und da sind auch dumme Dinge gesagt worden über die Intelligent Design von einem Wiener Kardinal. Aber dass man von vornherein die Frage nach Gott und nach einer Schöpfung als von vornherein unsinnig ablehnt, das ist natürlich auch eine dogmatische Behauptung, die man auf keinen Fall akzeptieren kann. Man muss eben die beiden Ebenen unterscheiden und sagen, was Fragen der Wissenschaft sind, sind wissenschaftlich zu beantworten, das kann die Vernunft beantworten.
Was Fragen des Glaubens sind, kann man nicht einfach als unsinnig ablehnen. Wer das faktisch ablehnt, dass man das überhaupt aufwirft im Unterricht, hilft ja gerade den Fundamentalisten. Denn lässt er diese Fragen gar nicht hervorkommen, dann gehen die Schüler nur heim und hören dann doch wieder, das ist ja alles Quatsch, was du da an der Schule gehört hast. Gerade das muss diskutiert werden, dass man vom Glauben her nicht einfach einen Kreationismus ableiten kann, dass man nicht ein Intelligent Design ableiten kann, aber dass der Glaube durchaus Fragen beantworten kann, die eben die Wissenschaft nicht zu beantworten vermag.
Hanselmann: Eine letzte Frage noch: Sie haben es eben selber angesprochen. Der Wiener Erzbischof Schönborn spricht davon, dass es überwältigende Beweise für einen Plan in der Biologie gebe und damit überwältigende Beweise für Gott. Die gibt es Ihrer Meinung nach nicht, oder?
Küng: Nein, die gibt es meines Erachtens nicht. Selbstverständlich ist es eine unglaubliche Geschichte, wenn Sie die Geschichte des Kosmos ansehen vom Big Bang, nicht wahr, wie ich sage, 1,7 Milliarden oder wie viele Jahre, bis eben zu dem, dass da ein Menschenwesen kommt, bisher das einzige, was wir festgestellt haben, das reflektieren kann über diesen ganzen Prozess und sich daraus einen Sinn machen kann. Also, das ist eine Entwicklung, die natürlich die Frage auch für Naturwissenschaftler nun tatsächlich hervorgerufen hat: Ja, wie ist das Ganze zu deuten?
Aber das sind Fragen letztlich des Glaubens und da kann der Naturwissenschaftler nicht sagen, aus eben, ja, wir haben etwa die und die Anhalte, dass nicht alles einfach sinnlos ist. Denn, nicht wahr, was natürlich zu denken gibt, ist dies, dass die großen Naturkonstanten, die großen Naturgesetze ja vom Big Bang an gegeben sind. Da fragt man sich natürlich auch, also, warum ist das Elektron usw.?, die Massen? Warum ist die Lichtgeschwindigkeit und alles das? Woher kommt das alles, wenn das alles von Anfang an schon da ist? Da kann man vieles darüber sagen und weitere Forschungen anstellen, soll man auch. Aber letztlich, woher das Ganze kommt, ist eine Frage, die die Naturwissenschaft nicht beantworten kann.
Hanselmann: Vielen Dank. Hans Küng für Deutschlandradio Kultur. Schweizer Theologe, katholischer Priester und bekannter religionsphilosophischer Autor. Schönen Tag, Herr Küng.
Küng: Danke schön. Wiederhören.
Küng: Ja nun, also zuerst einmal hatte ich ja schon den Eindruck, dass hier vor allem wieder mal ein parteiischer Kampf geführt wird. Die Fragen müssen ruhig überlegt werden. Ich glaube, was sicher nicht in Frage kommt, ist eine Harmonisierung oder Vermischung der wissenschaftlichen Urknalltheorie etwa und des biblischen Schöpfungsglaubens. Die kann man nicht einfach, nun, harmonisieren.
Aber auf der anderen Seite ist es auch falsch, was man gehört hat, dass man das von vornherein nicht diskutiert haben will. Ich meine, der Biologieunterricht muss selbstverständlich auf der Ebene der Evolutionstheorie geführt werden. Aber wenn zum Beispiel eine Frage aufkommt, wie sie Sie jetzt gerade eben gestellt haben, ja, was war vor dem Big Bang? Oder was kann den Big Bang erklären? Ja, das ist eine Frage, wo die Naturwissenschaft nach allen vernünftigen Naturwissenschaftlern an ihre Grenzen gekommen ist. Und da fangen tatsächlich die Fragen des Glaubens an. Das hat schon Immanuel Kant gesagt.
Hanselmann: Aber sollte nicht an der Stelle auch die Forschung einsetzen? Also, das, was die Naturwissenschaft noch nicht erkannt hat, herausbekommen hat, bedeutet ja nicht, dass dann dort die Grenze zum Glauben anfängt, sondern vielleicht sollte dort noch verstärktere Forschung einsetzen.
Küng: Ja, da kann man ruhig, da wird auch ständig weitere Forschung gemacht. Dagegen ist nichts einzuwenden, das soll gefördert werden. Aber es gibt natürlich absolute Grenzen, warum etwas ist und warum nicht nichts ist, ist nicht eine Frage, die Sie mit weiterer Forschung beantworten können.
Hanselmann: Im Katechismus der katholischen Kirche heißt es "im Anfang schuf Gott Himmel und Erde". Soll darüber im Biounterricht gesprochen werden, Herr Küng?
Küng: Ja, zunächst einmal soll einfach die Darwinsche Entwicklungstheorie erklärt werden bzw. die große kosmologische Theorie des Big Bang, des Standardmodells. Das alles ist ungeheuer spannend. Wenn dann am Rand die Frage mal auftaucht, ja, wie verhält sich das mit dem Sechs-Tage-Werk der Bibel? Dann wäre eben deutlich zu machen, was ja im Grunde auch die Kultusministerin gesagt hat, dass das eine eine symbolische Sprache, eine symbolische Erzählung ist, und das andere ist eine naturwissenschaftliche Erklärung, die kann man nicht einfach auf dieselbe Stufe stellen. Die haben einen völlig verschiedenen Charakter.
Hanselmann: Herr Küng, das heißt analog, im Chemieunterricht müsste und könnte auch darüber gesprochen werden, ob Gott die DNA erschaffen hat, oder ob sie sich im Laufe von Billionen Jahren durch eine Reihe von Zufällen herausgebildet hat.
Küng: Nun, dass sich die DNA im Lauf der Entwicklung heraus... sich entwickelt hat, ist ja keine Frage. Das wird ja selbstverständlich im Unterricht dargestellt und muss dargestellt werden. Die Frage ist nur, was bedeutet überhaupt außer nun, das Sechs-Tage-Werk der Bibel, was beantwortet unter Umständen die Bibel, was die Naturwissenschaft nicht erklären kann? Also, was war am Anfang? Und da gibt die Bibel eben eine Antwort, die in keinem Lehrbuch der Biologie zu stehen hat. Nämlich, dass der gute Gott der Ursprung von allem und jedem ist. Und dass es nicht einen Gott neben Gott gibt, dass in der Weltgeschichte nicht zwei Prinzipien kämpfen, usw. Das sind ganz andere Fragen. Aber Sie dürfen unsere Schüler auch nicht unterschätzen. Die haben natürlich Fragen. Und da sind die höchst gespannt darauf, was unter Umständen ihr Biologielehrer sagt, was er da von den Erzählungen der Bibel hält. Also, ich wäre für Komplementarität und nicht für Konfrontation und nicht für Harmonisierung.
Hanselmann: An einem Punkt möchte ich trotzdem noch mal beharren. Vielleicht steht das ja noch nicht in unseren Biologiebüchern, weil wir es noch nicht wissen. Wir sind ja noch nicht am Ende der Wissenschaft, Herr Küng.
Küng: Ja, wir sind nicht am Ende der Wissenschaft, nie sind wir am Ende der Wissenschaft. Aber Immanuel Kant hat zu Recht gesagt, sobald natürlich die Wissenschaft über die Grenze von Raum und Zeit hinauskommt, da hört die reine Vernunft auf und da beginnt eben der Glaube. Da können Sie nichts machen. Ich sage noch einmal, die Frage warum nicht nichts ist, das ist die Frage, die nach Leibniz die Grundfrage der Philosophie ist, die lässt sich nicht einfach beantworten durch mehr naturwissenschaftliche Forschung. Das sagt doch auch jeder vernünftige Physiker.
Hanselmann: Herr Küng, die Streitfrage ist ja immer wieder, steckt ein Plan hinter der Entstehung der Erde, wie wir sie heute haben oder ist sie zufällig entstanden? Ich hab es ja eben schon angesprochen. Nun gibt es die Kreationisten verschiedener Prägungen, die sagen, alles ist Gottes Plan. Die einen meinen ganz am Text der Bibel, dass er wirklich nur sechs Tage gebraucht habe, um die Welt und die Menschen zu erschaffen. Die anderen sagen, es ist symbolisch zu verstehen, es geht in Wahrheit um Milliarden von Jahren. Und die Intelligent-Design-Vertreter sagen, Gott ist ein intelligenter Designer, der alles erschaffen hat. Können Sie mir da ein bisschen Klarheit schaffen?
Küng: Ja, ich glaube, das kann man schon. Wenn ich die Diskussionen in Hessen richtig verfolgt habe, will niemand da den Kreationismus einführen. Also, dass man praktisch die Bibel interpretiert aus sechs Jahren Millionen, oder so irgendwas. Es will auch niemand, soviel ich jedenfalls die Äußerungen gelesen habe, den Intelligent Design verteidigen. Das heißt, dass man direkt aus der Evolution des Kosmos, der 13,7 Milliarden Jahre nun einen intelligenten Plan ablesen kann. Das kann man zweifellos nicht. Das ist ein Überschreiten der Möglichkeiten, die wir haben, unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten solche Fragen zu beantworten.
Eine ganz andere Frage ist, was der Glaube antworten kann. Aber da muss man sagen, dass ist nun die Antwort der Bibel, das ist die Antwort eines glaubenden Menschen, der sagt, von daher kann ich erkennen, die Bibel sagt mir, dass hinter dem Ganzen ein Plan steckt. Aber das lässt sich nicht, nun, durch die Astrophysik oder durch die Molekularbiologie beweisen.
Hanselmann: Wir haben letzte Woche zu dieser Angst vor einer, sagen wir, kreationistischen Indoktrination gesprochen mit dem deutschen Politikwissenschaftler Klaus Leggewie und der sagte uns Folgendes unter anderem:
Leggewie: "Wir würden uns wundern, wenn wir die Umfragen nochmal zur Kenntnis nähmen, wie viele Leute wirklich davon überzeugt sind, auch junge Leute, dass die Erde eigentlich von Gott geschaffen worden ist. Das ist ein verbreitete Annahme, die wir natürlich aus Sicht der Evolutionslehre als Irrglauben und Aberglauben und Mythos klassifizieren können. Wir müssen nur eins verstehen: Diese Auffassungen stehen sozusagen nicht unter Strafe, sie werden erst dann brisant und abzulehnen, wenn Sie Gegenstand des Unterrichts werden."
Hanselmann: Herr Küng, haben Sie Verständnis für die Angst vor der Ausbreitung eines christlichen Fundamentalismus, eine Anti-Aufklärung sozusagen?
Küng: Ja, ja, dies droht natürlich immer, von Rom aus besonders, nicht wahr? Und da sind auch dumme Dinge gesagt worden über die Intelligent Design von einem Wiener Kardinal. Aber dass man von vornherein die Frage nach Gott und nach einer Schöpfung als von vornherein unsinnig ablehnt, das ist natürlich auch eine dogmatische Behauptung, die man auf keinen Fall akzeptieren kann. Man muss eben die beiden Ebenen unterscheiden und sagen, was Fragen der Wissenschaft sind, sind wissenschaftlich zu beantworten, das kann die Vernunft beantworten.
Was Fragen des Glaubens sind, kann man nicht einfach als unsinnig ablehnen. Wer das faktisch ablehnt, dass man das überhaupt aufwirft im Unterricht, hilft ja gerade den Fundamentalisten. Denn lässt er diese Fragen gar nicht hervorkommen, dann gehen die Schüler nur heim und hören dann doch wieder, das ist ja alles Quatsch, was du da an der Schule gehört hast. Gerade das muss diskutiert werden, dass man vom Glauben her nicht einfach einen Kreationismus ableiten kann, dass man nicht ein Intelligent Design ableiten kann, aber dass der Glaube durchaus Fragen beantworten kann, die eben die Wissenschaft nicht zu beantworten vermag.
Hanselmann: Eine letzte Frage noch: Sie haben es eben selber angesprochen. Der Wiener Erzbischof Schönborn spricht davon, dass es überwältigende Beweise für einen Plan in der Biologie gebe und damit überwältigende Beweise für Gott. Die gibt es Ihrer Meinung nach nicht, oder?
Küng: Nein, die gibt es meines Erachtens nicht. Selbstverständlich ist es eine unglaubliche Geschichte, wenn Sie die Geschichte des Kosmos ansehen vom Big Bang, nicht wahr, wie ich sage, 1,7 Milliarden oder wie viele Jahre, bis eben zu dem, dass da ein Menschenwesen kommt, bisher das einzige, was wir festgestellt haben, das reflektieren kann über diesen ganzen Prozess und sich daraus einen Sinn machen kann. Also, das ist eine Entwicklung, die natürlich die Frage auch für Naturwissenschaftler nun tatsächlich hervorgerufen hat: Ja, wie ist das Ganze zu deuten?
Aber das sind Fragen letztlich des Glaubens und da kann der Naturwissenschaftler nicht sagen, aus eben, ja, wir haben etwa die und die Anhalte, dass nicht alles einfach sinnlos ist. Denn, nicht wahr, was natürlich zu denken gibt, ist dies, dass die großen Naturkonstanten, die großen Naturgesetze ja vom Big Bang an gegeben sind. Da fragt man sich natürlich auch, also, warum ist das Elektron usw.?, die Massen? Warum ist die Lichtgeschwindigkeit und alles das? Woher kommt das alles, wenn das alles von Anfang an schon da ist? Da kann man vieles darüber sagen und weitere Forschungen anstellen, soll man auch. Aber letztlich, woher das Ganze kommt, ist eine Frage, die die Naturwissenschaft nicht beantworten kann.
Hanselmann: Vielen Dank. Hans Küng für Deutschlandradio Kultur. Schweizer Theologe, katholischer Priester und bekannter religionsphilosophischer Autor. Schönen Tag, Herr Küng.
Küng: Danke schön. Wiederhören.