Seit 15:05 Uhr Tonart

Mittwoch, 11.12.2019
 
Seit 15:05 Uhr Tonart

Interview / Archiv | Beitrag vom 06.07.2016

Hagia Sophia "Kein schneller Wandel zur Moschee"

Christian Saßmannhausen im Gespräch mit Dieter Kassel

Podcast abonnieren
Muslime warten auf einer Grünfläche vor der Hagia Sophia in Istanbul darauf am ersten Tag des Fastenmonats Ramadan wieder etwas zu essen. (dpa/ picture alliance / Cem Turkel )
Ramadan in Istanbul (dpa/ picture alliance / Cem Turkel )

Seit erstmals wieder ein Muezzin von der Hagia Sophia rief, gibt es eine rege Debatte um die Zukunft des berühmten Baudenkmals mitten in Istanbul. Der Islamwissenschaftler Christian Saßmannhausen glaubt nicht an eine baldige Umwandlung in eine Moschee.

Der Berliner Islamwissenschaftler Christian Saßmannhausen ist skeptisch, ob eine schleichende Umwandlung der berühmten Hagia Sophia in Istanbul zu einer Moschee so einfach umzusetzen sei. "Dass es wieder zur Moschee wird, bedarf einer Inbesitznahme", sagte Saßmannhausen im Deutschlandradio Kultur. Es gebe zwar keine Weihe wie im Christentum, aber es sei zunächst eine Form der Reinigung nötig, um sich der Innenräume zu bemächtigen. Der Islamwissenschaftler erinnerte an die freigelegten christlichen Mosaiken, die figürlich seien, und mit einer Nutzung als Moschee unvereinbar sind. "Damit müsste man, wenn der Bau umgewandelt werden würde, auch umgehen." Die Mosaike müssten verdeckt oder übertüncht werden, was für die Unesco und den Status der Hagia Sophia als Weltkulturerbe sicher problematisch wäre.

Symbolträchtiger Ort

"Die Symbolkraft des Gebäudes zieht sich im Grunde durch die Geschichte", sagte Saßmannhausen. Die Osmanen hätten einst mit der Umwandlung in eine Moschee an einem sehr zentralen Ort ein Zeichen für die Eroberung gesetzt. Der Staatsgründer der neuen Republik Mustafa Kemal Atatürk habe die Umwandlung in ein Museum genutzt, um mit dem osmanischen Erbe zu brechen und der neuen laizistischen Ausrichtung Ausdruck zu verleihen. Von daher sei es ein sehr symbolträchtiger Ort, der nun erneut in die Debatte geraten sei.  


 

Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Millionen von Touristen bewundern jedes Jahr die Hagia Sophia in Istanbul, aber nicht nur die. Und es liegt auch nicht nur an ihrer in der Tat beeindruckenden, wunderbaren Architektur, von außen und vor allen Dingen von innen. Es liegt auch an der wechselvollen Geschichte der Hagia Sophia. Sie war zuerst eine christliche Kirche – nicht irgendeine, sondern eine der größten und bedeutendsten, dann war sie rund 500 Jahre lang eine Moschee, und 1935 wurde sie auf direkten Wunsch Kemal Atatürks ein säkulares Museum. Das nun aber gefällt konservativen Kreisen in der Türkei und der Regierung Erdogan immer weniger.

Schon vor vier Jahren wurden auf den Minaretten der Hagia Sophia Lautsprecher zur Übertragung islamischer Gebete aus anderen Moscheen angebracht, und am Samstag rief zum ersten Mal seit über 80 Jahren ein Muezzin von der Hagia Sophia aus zum Gebet. Wie weit ist also jetzt die Umwandlung zurück zu einer Moschee vorangeschritten, und was bedeutet das? Dazu bei uns jetzt Christian Saßmannshausen, er ist Islamwissenschaftler an der Freien Universität Berlin. Schönen guten Morgen, Herr Saßmannshausen!

Christian Saßmannshausen: Guten Morgen!

Kassel: Manche sagen sogar, mit diesem Gebetsaufruf sei jetzt die Hagia Sophia bereits wieder zur Moschee geworden. Würden Sie das auch so interpretieren?

Saßmannshausen: So weit würde ich vielleicht noch nicht gehen. Ich würde schon sagen, dass es wieder zur Moschee wird, bedarf es auch, kann man sagen, einer Inbesitznahme. Das ist zwar nicht wie im christlichen Kontext eine Weihung des Gebäudes, aber es wäre sicherlich eine Reinigung. Und ich glaube, dazu bedarf es auch der Inbesitznahme des Innenraumes, weil im Grunde die meisten der Rituale haben sich ja schon vor der Hagia Sophia abgespielt.

Schon länger Forderungen nach Umwandlung

Kassel: Das klingt jetzt aber so, als sei diese, wie Sie es nennen, Inbesitznahme auch von innen eigentlich nur noch eine Frage der Zeit und möglicherweise auch nicht mehr von allzu viel Zeit.

Saßmannshausen: Natürlich, es gab jetzt schon auch, nicht nur jetzt, sondern auch schon die letzten Jahre immer wieder die Forderung von bestimmten Kreisen, nicht nur der AKP, sondern auch nationalistischer Parteien,  nach der Umwandlung des Baues. Aber wenn Sie sich überlegen, wir haben, nachdem das Gebäude in den 1930er-Jahren in ein Museum umgewandelt wurde, eine Reihe von wieder freigelegten christlichen Mosaiken, die zum Beispiel figürlich sind. Und damit müsste man zum Beispiel, wenn der Bau umgewandelt würde, auch umgehen.

Das heißt, die müssten bedeckt oder wieder übertüncht werden, was sicherlich für die Unesco und das Weltkulturerbe problematisch wäre. Von daher bedürfte es auch im Innenraum gewisser Veränderungen, und die sehe ich jetzt nicht, dass die vorgenommen werden könnten.

Kassel: Ich habe es ja schon erwähnt, Kemal Atatürk persönlich hat dafür gesorgt, dass die Hagia Sophia vor 85 Jahren zu einem weltlichen Museum wurde. Welche Symbolkraft hat denn dieses eigentlich, die Tatsache, dass es jetzt ein Museum ist, für die Trennung von Staat und Religion in der modernen Türkei?

Saßmannshausen: Die Symbolkraft des Gebäudes zieht sich im Grunde durch die Geschichte. Die Osmanen haben natürlich mit der Umwandlung in eine Moschee an so einem sehr zentralen Ort, in dessen Nähe dann der Sultanspalast errichtet wurde, und auch andere Gebäude in der Umgebung, mit der Hagia Sophia architektonisch ja auch im Dialog stehen, im Grunde ein Zeichen für die Eroberung gesetzt, wurde damit auch, kann man sagen, im Stadtbild manifestiert.

Und Atatürk wiederum, der versucht hat, mit diesem osmanischen Erbe zu brechen oder sich davon zu distanzieren, hat natürlich dann wiederum die Umwandlung in ein Museum genutzt, um in gewisser Weise auch diesen laizistischen Gedanken und der neuen Republik, wenn man so will, auch einen Ausdruck zu verleihen. Also daher ist es wirklich ein sehr symbolkräftiger Ort, der natürlich jetzt wiederum in die Debatte geraten ist.

Beunruhigende Grenzüberschreitungen  

Kassel: Die Trennung zwischen Religion und Staat, zwischen Islam und Staat, so wie Atatürk sie gewollt hat und wie sie jahrzehntelang ja galt, gibt es die so überhaupt noch in der heutigen Türkei?

Saßmannshausen: Das ist eine eher ambivalente, kann man sagen, Antwort, die ich Ihnen geben kann. Auf der einen Seite würde ich schon sagen, dass der Laizismus, so wie er eben in der jungen Republikzeit konfiguriert wurde, sicherlich immer ein Bezugspunkt oder auch ein Rahmen war politisch und gesellschaftlich für verschiedene Kräfte und eigentlich auch, wenn man so will, islamisch basierte Strömungen immer innerhalb dieses Rahmens auch geblieben sind. Und, wenn man es zum Beispiel mit vergleichbaren Strömungen in der arabischen Welt vergleicht, hat eigentlich die, sagen wir mal, türkische Spielart des politischen Islams immer ein etwas anderes Programm, dass sich im Grunde auch von diesen Gruppen unterschied.

In jüngster Zeit haben wir natürlich schon, wenn man so will, bestimmte Grenzüberschreitungen oder Transgressionen, die man schon als beunruhigend bezeichnen kann. Wenn Sie zurückdenken, in den letzten Monaten hat Erdogans Frau sich geäußert, dass beispielsweise der osmanische Harem irgendwie doch nicht so schlecht gewesen sei. Oder es gab Stimmen, die die Einführung der Scharia forderten. Alkoholkonsum sollte ein bisschen restriktiver im öffentlichen Raum behandelt werden. Und nun haben wir diese Debatte.

Also im Grunde haben wir schon eine Reihe von Forderungen, die man so als vielleicht islamischen Populismus bezeichnen kann, die im Grunde schon so eine Art Raumnahme oder auch Sichtbarmachung der Regierungspolitik im Auge haben. Und da könnte man natürlich schon sagen, dass sie damit versuchen, die alte Ordnung, also die bestehende Ordnung seit Atatürk weiter in Frage zu stellen oder auch in gewisser Weise islamisch zu überschreiben. Das würde ich schon sagen.

Veränderte Stimmung in Istanbul

Kassel: Macht das das Leben von Menschen, die nicht strenggläubig sind, in der Türkei  schwerer, also sowohl von Muslimen, die eher ein weltliches Leben führen, als auch von Menschen, die einer anderen oder gar keiner Religion angehören?

Saßmannshausen: Ja, ich glaube schon. Ich habe im letzten Jahr einen Monat in Istanbul verbracht und war schon ein wenig überrascht, wie sich auch die Stimmung in der Stadt ein Stück weit verändert hat. Ich fand es etwas gedrückter und habe schon das Gefühl, dass natürlich gerade diese Raumnahme und auch der Kampf, wenn man so will, um den öffentlichen Raum schon erheblichen Druck ausübt.

Andererseits sehe ich in der Türkei gerade bestimmte Ideen, die mit dem Laizismus zusammenhängen, als so verwurzelt an, und auch starke, kann man sagen, Kräfte, die sich auch, glaube ich, sehr massiv gegen solche Änderungen wehren würden. Aber es ist sicherlich ein Druck für moderate Muslime, die jetzt vielleicht nicht unbedingt komplett mit der Regierungslinie übereinstimmen.

Kassel: Christian Saßmannshausen, Islamwissenschaftler an der Freien Universität Berlin, über die schleichende Rückverwandlung der Hagia Sophia in eine Moschee und was das für die moderne Türkei und ihre weitere Entwicklung bedeuten könnte. Herr Saßmannshausen, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Mehr zum Thema

Hagia-Sophia-Debatte in der Türkei - Das Morgengebet als Kampfansage
(Deutschlandradio Kultur, Fazit, 05.07.2016)

Türkei - Museum oder Moschee?
(Deutschlandradio Kultur, Fazit, 25.12.2013)

Interview

weitere Beiträge

Entdecken Sie Deutschlandfunk Kultur