Grüne rügen "Wahlkampf-Placebo" bei Bankenregulierung
Gerhard Schick im Gespräch mit André Hatting · 06.02.2013
"Viel zu spät" und fehlende Substanz - der Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Bankenkontrolle überzeugt Gerhard Schick von den Grünen nicht restlos. Er befürchtet, dass ein Bankencrash jederzeit möglich bleibe.
André Hatting: Im September 2008 brach die amerikanischen Investmentbank Lehman Brothers zusammen. Die Manager hatten geglaubt, Hauskredite schnell refinanzieren zu können. Nur wenige Monate später verzockte sich ein Händler in Frankreich bei einer Großbank um fünf Milliarden Euro, und die Zwangsverstaatlichung der Hypo Real Estate, die sich auch verkalkuliert hatte, wird zur teuersten Rettungsaktion in der deutschen Wirtschaftsgeschichte – den Preis dafür zahlen wir alle mit unseren Steuern.
Das soll sich nicht wiederholen, hatte die damalige große Koalition versprochen, aber erst jetzt, fünf Jahre später, hat die aktuelle Bundesregierung ein Gesetz fertig, das deutsche Banken strenger kontrollieren soll. Was es taugt, das möchte ich von Gerhard Schick wissen. Er ist finanzpolitischer Sprecher von Bündnis 90/die Grünen im Bundestag. Guten Morgen, Herr Schick.
Gerhard Schick: Guten Morgen, Herr Hatting.
Hatting: Seit Ausbruch der Finanzkrise hat die Bundesregierung ja schon dutzende Regelungen erlassen, aber zum ersten Mal sollen jetzt Manager von Banken und Versicherungen zu Geldbußen und Haftstrafen verurteilt werden, wenn sie Mist gebaut haben. Endlich?
Schick: Ja. Das ist dringend nötig, und das geht auch in die richtige Richtung, man wird jetzt die Details prüfen müssen, ob das wirklich greift. Wir haben ja bisher sehen können, dass die meisten Manager straffrei davonkamen, auch wenn sie Milliardenschäden verursacht haben, und in Deutschland bisher – außer Herrn Ortseifen von der IKB – eigentlich niemand strafrechtlich belangt worden ist. Und das führt zu Unverständnis, weil hier ja wirklich großer Schaden angerichtet worden ist.
Hatting: Sie haben es gerade schon angesprochen, die bisherigen Verursacher der bis heute andauernden Finanzkrise, die kommen ungeschoren davon – fast alle zumindest. Ist das so richtig?
Schick: Nein, es ist nicht richtig, und da sieht man, dass der Gesetzentwurf natürlich nur für die Zukunft greifen kann, und für die jetzige Finanzkrise man dringend erst mal Aufklärung leisten müsste und auch strafrechtlich richtig rangehen. Das ist in Deutschland nicht der Fall, sondern wir können sehen, zum Beispiel im Fall der Commerzbank mit Herrn Müller und Herrn Blessing, dass die Personen, die die Banken gegen die Wand gefahren haben, die Finanzkrise in Deutschland mit verursacht haben, teilweise noch an der Stelle sitzen, wo sie auch vorher saßen und weiter wirtschaften können. Ich finde das falsch, es braucht nach so einer Krise einen Neuanfang, und die Menschen müssen auch Verantwortung übernehmen.
Hatting: Wenn man sich den Gesetzentwurf genau anguckt, dann steht da drin, dass die Manager von Banken nur dann bestraft werden können, wenn dann anschließend wirklich eine Krise ausbricht. Ich darf also so lange wild herumspekulieren, bis es zu spät ist. Ist das ein wirksamer Schutz vor Pleiten?
Schick: Es braucht zwei verschiedene Schutzmechanismen: Das eine ist das zivilrechtliche, dass man für Schaden aufkommen muss, das andere ist das Strafrecht, und Sie können natürlich nicht jedes Risiko, was jemand eingeht, sofort strafrechtlich relevant machen. Trotzdem glaube ich, dass man an diesem Punkt noch mal genau jetzt im Gesetzgebungsprozess im Bundestag nachsteuern muss und schauen, ob das scharf genug ist, und die einzelnen Fälle wirklich trifft. Ich glaube, wir müssen auch schauen, dass es natürlich manchmal zwei Seiten gibt. Bei den Kommunen haben zum Beispiel auch manche Kämmerer übel spekuliert mit Steuerzahlergeld. Das wird jetzt die Arbeit im Parlament sein, hier zu sorgen, dass es wirklich greift.
Hatting: Apropos Steuerzahlergeld, das Gesetz will die Banken jetzt ja auch dazu zwingen, ein Testament aufzusetzen. Darin soll stehen, wie sie sich im Notfall saniert oder eben abwickelt. Schützt das uns Steuerzahler?
Schick: Ja, das ist im Grundsatz eine gute Sache, es kommt allerdings viel zu spät. Deutschland hätte das für die großen Banken schon Ende 2012 fertig haben müssen. Jetzt muss man noch schnell etwas nachschieben. Und das war eigentlich schon ein Ergebnis des Hypo-Real-Estate-Untersuchungsausschusses, dass solche Abwicklungspläne dringend notwendig sind. Da ist jetzt also einige Jahre lang nichts passiert.
Vor allem ist jetzt aber eines wichtig, wir kennen das ja aus anderen Bereichen, wo es Notfallpläne gibt, die liegen manchmal in der Schublade, und im Ernstfall funktionieren sie nicht, weil niemand die Praxistauglichkeit getestet hat. Und vor allem ist jetzt wichtig, dass die Bankenaufsicht, wenn sie sieht, diese Bank ist zu komplex, um abgewickelt zu werden, auch wirklich eingreift und die Strukturen einfacher macht. Wenn eine Bank mehrere Hundert Tochtergesellschaften in aller Herren Länder hat, dann ist das zu komplex, und da habe ich Zweifel, ob die Bankenaufsicht in Deutschland die politische Rückendeckung hat, hier wirklich für Vereinfachung zu sorgen. Das wäre aber nötig.
Hatting: Ein weiterer, ganz wichtiger Teil des Gesetzentwurfes ist die Trennung von Risiko- und Kundengeschäft. Ist das vernünftig?
Schick: Das Prinzip Trennbankensystem ist vernünftig, der Gesetzentwurf leistet das aber nicht. Da stimmt mal wieder die Überschrift bei der schwarz-gelben Koalition, aber in der Substanz wird nicht das erreicht, was vorgegeben wird, was erreicht wird. Das kann man sehr gut sehen, wenn man mal vergleicht mit dem, was wir in Deutschland an Schäden hatten. Bei der IKB zum Beispiel, die den Steuerzahler etwa elf Milliarden Euro gekostet hat, oder bei der SachsenLB, über zwei Milliarden für den sächsischen Steuerzahler, da würde mit dem Gesetzentwurf von Herrn Schäuble sich nichts ändern im Vergleich zu dem, was wir bisher hatten. Das könnte also genau wieder so passieren, dass Banken, die eigentlich reales Kreditgeschäft für die Unternehmen in Deutschland machen sollen, daraus Investmentbanking-Aktivitäten entwickeln und nachher das zum Schaden für den Steuerzahler wird.
Hatting: Also wie müsste ein Gesetz aussehen, das das verhindert?
Schick: Es müsste das Investmentbanking, was in diesen beiden Fällen ja das Problem war, dass man also Wertpapiere emittiert hat und dann das eigene Risiko auf den Büchern hatte, dieses Investment-Banking müsste in eine eigene Gesellschaft ausgelagert werden, und die müsste auch mit eigenem Eigenkapital unterlegt werden. Damit wäre eine wirkliche Trennung zwischen dem Kreditgeschäft und diesem riskanteren Investmentbanking-Geschäft. Das leistet der Gesetzentwurf bisher nicht, das müsste aber dringend sein. Ich sehe in diesem Gesetzentwurf im Bezug auf das Trennbankensystem jetzt mehr ein Wahlkampf-Placebo, was die Bundesregierung hier auf den Tisch legt. Eine wirklich ernsthafte Bankentrennung findet nicht statt.
Hatting: Jetzt frage ich mal ganz allgemein, Herr Schick, zum Schluss: Kann ein Gesetz überhaupt Finanzkrisen verhindern?
Schick: Ein einzelnes Gesetz verhindert keine Finanzkrise, aber natürlich können Sie den Finanzmarkt mit Gesetzen wesentlich stabiler machen. Es wird immer mal wieder kleine Krisen geben, aber dass sich eine so große globale Finanzkrise aufbauen kann und eine solche Blase entwickeln kann, das hat mit vielen schlechten Gesetzen zu tun, und wir sind jetzt gerade erst am Anfang, die Gesetze wieder nachzuschärfen und dafür zu sorgen, dass die Finanzmärkte stabiler werden. Da ist auch noch einiges zu tun.
Hatting: Die Bundesregierung will mit einem Gesetz die Banken für die Folgen von Missmanagement zur Verantwortung ziehen – dazu die Meinung von Gerhard Schick, finanzpolitischer Sprecher von Bündnis 90/die Grünen im Bundestag. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Schick.
Schick: Ich danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Das soll sich nicht wiederholen, hatte die damalige große Koalition versprochen, aber erst jetzt, fünf Jahre später, hat die aktuelle Bundesregierung ein Gesetz fertig, das deutsche Banken strenger kontrollieren soll. Was es taugt, das möchte ich von Gerhard Schick wissen. Er ist finanzpolitischer Sprecher von Bündnis 90/die Grünen im Bundestag. Guten Morgen, Herr Schick.
Gerhard Schick: Guten Morgen, Herr Hatting.
Hatting: Seit Ausbruch der Finanzkrise hat die Bundesregierung ja schon dutzende Regelungen erlassen, aber zum ersten Mal sollen jetzt Manager von Banken und Versicherungen zu Geldbußen und Haftstrafen verurteilt werden, wenn sie Mist gebaut haben. Endlich?
Schick: Ja. Das ist dringend nötig, und das geht auch in die richtige Richtung, man wird jetzt die Details prüfen müssen, ob das wirklich greift. Wir haben ja bisher sehen können, dass die meisten Manager straffrei davonkamen, auch wenn sie Milliardenschäden verursacht haben, und in Deutschland bisher – außer Herrn Ortseifen von der IKB – eigentlich niemand strafrechtlich belangt worden ist. Und das führt zu Unverständnis, weil hier ja wirklich großer Schaden angerichtet worden ist.
Hatting: Sie haben es gerade schon angesprochen, die bisherigen Verursacher der bis heute andauernden Finanzkrise, die kommen ungeschoren davon – fast alle zumindest. Ist das so richtig?
Schick: Nein, es ist nicht richtig, und da sieht man, dass der Gesetzentwurf natürlich nur für die Zukunft greifen kann, und für die jetzige Finanzkrise man dringend erst mal Aufklärung leisten müsste und auch strafrechtlich richtig rangehen. Das ist in Deutschland nicht der Fall, sondern wir können sehen, zum Beispiel im Fall der Commerzbank mit Herrn Müller und Herrn Blessing, dass die Personen, die die Banken gegen die Wand gefahren haben, die Finanzkrise in Deutschland mit verursacht haben, teilweise noch an der Stelle sitzen, wo sie auch vorher saßen und weiter wirtschaften können. Ich finde das falsch, es braucht nach so einer Krise einen Neuanfang, und die Menschen müssen auch Verantwortung übernehmen.
Hatting: Wenn man sich den Gesetzentwurf genau anguckt, dann steht da drin, dass die Manager von Banken nur dann bestraft werden können, wenn dann anschließend wirklich eine Krise ausbricht. Ich darf also so lange wild herumspekulieren, bis es zu spät ist. Ist das ein wirksamer Schutz vor Pleiten?
Schick: Es braucht zwei verschiedene Schutzmechanismen: Das eine ist das zivilrechtliche, dass man für Schaden aufkommen muss, das andere ist das Strafrecht, und Sie können natürlich nicht jedes Risiko, was jemand eingeht, sofort strafrechtlich relevant machen. Trotzdem glaube ich, dass man an diesem Punkt noch mal genau jetzt im Gesetzgebungsprozess im Bundestag nachsteuern muss und schauen, ob das scharf genug ist, und die einzelnen Fälle wirklich trifft. Ich glaube, wir müssen auch schauen, dass es natürlich manchmal zwei Seiten gibt. Bei den Kommunen haben zum Beispiel auch manche Kämmerer übel spekuliert mit Steuerzahlergeld. Das wird jetzt die Arbeit im Parlament sein, hier zu sorgen, dass es wirklich greift.
Hatting: Apropos Steuerzahlergeld, das Gesetz will die Banken jetzt ja auch dazu zwingen, ein Testament aufzusetzen. Darin soll stehen, wie sie sich im Notfall saniert oder eben abwickelt. Schützt das uns Steuerzahler?
Schick: Ja, das ist im Grundsatz eine gute Sache, es kommt allerdings viel zu spät. Deutschland hätte das für die großen Banken schon Ende 2012 fertig haben müssen. Jetzt muss man noch schnell etwas nachschieben. Und das war eigentlich schon ein Ergebnis des Hypo-Real-Estate-Untersuchungsausschusses, dass solche Abwicklungspläne dringend notwendig sind. Da ist jetzt also einige Jahre lang nichts passiert.
Vor allem ist jetzt aber eines wichtig, wir kennen das ja aus anderen Bereichen, wo es Notfallpläne gibt, die liegen manchmal in der Schublade, und im Ernstfall funktionieren sie nicht, weil niemand die Praxistauglichkeit getestet hat. Und vor allem ist jetzt wichtig, dass die Bankenaufsicht, wenn sie sieht, diese Bank ist zu komplex, um abgewickelt zu werden, auch wirklich eingreift und die Strukturen einfacher macht. Wenn eine Bank mehrere Hundert Tochtergesellschaften in aller Herren Länder hat, dann ist das zu komplex, und da habe ich Zweifel, ob die Bankenaufsicht in Deutschland die politische Rückendeckung hat, hier wirklich für Vereinfachung zu sorgen. Das wäre aber nötig.
Hatting: Ein weiterer, ganz wichtiger Teil des Gesetzentwurfes ist die Trennung von Risiko- und Kundengeschäft. Ist das vernünftig?
Schick: Das Prinzip Trennbankensystem ist vernünftig, der Gesetzentwurf leistet das aber nicht. Da stimmt mal wieder die Überschrift bei der schwarz-gelben Koalition, aber in der Substanz wird nicht das erreicht, was vorgegeben wird, was erreicht wird. Das kann man sehr gut sehen, wenn man mal vergleicht mit dem, was wir in Deutschland an Schäden hatten. Bei der IKB zum Beispiel, die den Steuerzahler etwa elf Milliarden Euro gekostet hat, oder bei der SachsenLB, über zwei Milliarden für den sächsischen Steuerzahler, da würde mit dem Gesetzentwurf von Herrn Schäuble sich nichts ändern im Vergleich zu dem, was wir bisher hatten. Das könnte also genau wieder so passieren, dass Banken, die eigentlich reales Kreditgeschäft für die Unternehmen in Deutschland machen sollen, daraus Investmentbanking-Aktivitäten entwickeln und nachher das zum Schaden für den Steuerzahler wird.
Hatting: Also wie müsste ein Gesetz aussehen, das das verhindert?
Schick: Es müsste das Investmentbanking, was in diesen beiden Fällen ja das Problem war, dass man also Wertpapiere emittiert hat und dann das eigene Risiko auf den Büchern hatte, dieses Investment-Banking müsste in eine eigene Gesellschaft ausgelagert werden, und die müsste auch mit eigenem Eigenkapital unterlegt werden. Damit wäre eine wirkliche Trennung zwischen dem Kreditgeschäft und diesem riskanteren Investmentbanking-Geschäft. Das leistet der Gesetzentwurf bisher nicht, das müsste aber dringend sein. Ich sehe in diesem Gesetzentwurf im Bezug auf das Trennbankensystem jetzt mehr ein Wahlkampf-Placebo, was die Bundesregierung hier auf den Tisch legt. Eine wirklich ernsthafte Bankentrennung findet nicht statt.
Hatting: Jetzt frage ich mal ganz allgemein, Herr Schick, zum Schluss: Kann ein Gesetz überhaupt Finanzkrisen verhindern?
Schick: Ein einzelnes Gesetz verhindert keine Finanzkrise, aber natürlich können Sie den Finanzmarkt mit Gesetzen wesentlich stabiler machen. Es wird immer mal wieder kleine Krisen geben, aber dass sich eine so große globale Finanzkrise aufbauen kann und eine solche Blase entwickeln kann, das hat mit vielen schlechten Gesetzen zu tun, und wir sind jetzt gerade erst am Anfang, die Gesetze wieder nachzuschärfen und dafür zu sorgen, dass die Finanzmärkte stabiler werden. Da ist auch noch einiges zu tun.
Hatting: Die Bundesregierung will mit einem Gesetz die Banken für die Folgen von Missmanagement zur Verantwortung ziehen – dazu die Meinung von Gerhard Schick, finanzpolitischer Sprecher von Bündnis 90/die Grünen im Bundestag. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Schick.
Schick: Ich danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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