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Musik / Archiv | Beitrag vom 18.04.2014

Große MusikÜber die Passion, Passionen zu musizieren

Niederländischer Dirigent Ton Koopman schwärmt für Bachs Kompositionen

Der niederländische Dirigent Ton Koopman zu Gast im Leipziger Gewandhausorchester. (picture alliance / dpa / Wolfgang Kluge)
Der niederländische Dirigent Ton Koopman: "Man muss sich öffnen für solche Musik." (picture alliance / dpa / Wolfgang Kluge)

Die Johannes- und die Matthäuspassion von Johann Sebastian Bach sind große Werke der Musik. Aber es gibt immer weniger Menschen, die sich diesem Erlebnis aussetzen. Ton Koopman, Gründer des Amsterdam Baroque Orchestra, sagt: Setz dich mal hin mit einem Wein und höre zu!

(Musik)

Ulrike Timm: Musik aus der Johannespassion von Johann Sebastian Bach, die Passion, die Leidens- und Todesgeschichte des Jesus von Nazaret, erzählt in Tönen mit dem Amsterdam Baroque Orchestra, gegründet und geleitet von Ton Koopman. Und über die Leidenschaft, die Passion, diese Passionsmusik immer wieder und wieder zu musizieren, spreche ich jetzt mit dem Organisten, Dirigenten, Musikwissenschaftler, kurz: mit dem Musiker Ton Koopman. Herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind!

Ton Koopman: Danke!

Timm: Herr Koopman, Bachs Musik steht seit Jahrzehnten im Zentrum Ihres Musizierens. Sie haben sämtliche Kantaten eingespielt, immer wieder die Johannes- und die Matthäuspassion aufgeführt. Was macht seine Musik für Sie so unerschöpflich?

Koopman: Die Balance zwischen Emotion und Können, aber auch dem Gefühl, was da ist, das ist so enorm. Entweder die Tränen kommen oder man fühlt sich so glücklich, diese Musik aufführen zu können. Ich glaube, Bach ist der größte, den es gegeben hat, und bis heute habe ich noch keinen Komponisten in der Vergangenheit gesehen, der größer ist als er. Und ich denke, das wird auch nicht mehr kommen.

Timm: Schauen wir mal auf die Passionen, heute ist Karfreitag. Welchen Stellenwert haben denn die beiden großen Passionen im Werk von Johann Sebastian Bach?

Johannespassion aggressiver als Matthäuspassion

Koopman: Ich glaube, das sind beide unglaubliche Chef d'Oeuvre, richtige Höhepunkte seiner Arbeit. Johannespassion, ich glaube, man kann auch sagen, die aggressivere. Die Musik ist aggressiv, das Volk ist noch mehr beschäftigt, dass Christus ans Kreuz soll. Ich finde als Holländer, dass zum Beispiel auch das Wort "Jüden" – mit Umlaut – eigentlich kräftiger, aggressiver klingt als "Jude" in der Matthäuspassion. Ich weiß nicht, ob das stimmt für einen Deutschen, aber jedenfalls ich als Nichtdeutscher empfinde das so. Der Text ist in der Matthäuspassion doch etwas lieber.

Timm: Können Sie sich erinnern an Ihre erste Begegnung mit einer der beiden Passionen, an den Ton Koopman, der Sie damals waren?

Koopman: Ja, das kann ich sicher. Ich war ein Knabensopran in einem katholischen Kirchenchor in Zwolle, im Osten von Holland. Und mein Traum war, mal die Matthäuspassion mitsingen zu dürfen im Knabenchor. Ich denke, als ich das zum ersten Mal machen konnte, war ich zehn oder elf Jahre. Und für meine Eltern, die katholisch waren, war das schon ein großer Schritt, in eine protestantische Kirche zu gehen. Durfte man das machen? Und mein Vater ist zum Pfarrer gegangen und hat gefragt, lieber Pfarrer, darf mein Sohn in einer protestantischen Kirche die Matthäuspassion mitsingen? Und der Pfarrer hat gesagt, ganz offen: Aber wir reden über den gleichen Gott, also warum nicht? Und das war ein toller Moment, ich durfte dorthin, die Knaben waren in der kalten Kirche in kurzen Hosen, das war schon kalt. Und die Knaben durften nicht in der zweiten Hälfte da sitzen, weil, das war schon in der ersten Hälfte genügend Lärm bei uns. Aber ich habe dann gebeten: Bitte darf ich bleiben! Und ich fand noch einen anderen Knaben, der auch gesagt hat, ich rede überhaupt nicht, ich höre nur zu! So saßen wir beide ganz alleine auf dem Riesenpodium für die Knaben, und im Chor waren dann ein paar Damen, die schon seit Jahren das mitgesungen haben, die haben gesagt: Du musst darauf achten, darauf achten, und hier hast du eine Partitur! Und wir haben nur dort gesessen: Ah, wie schön! Und wenn die dann danach gesagt haben: Ja, die Sopranistin hat doch ein bisschen zu viel Operette gemacht! - dann habe ich das überhaupt nicht bemerkt. Es war toll, da zu sein und in dieser Riesenkirche, obwohl es kalt war, diese wunderschöne Musik zum ersten Mal zu hören.

Timm: Was ist Ihnen heute als erwachsener, als ganz erfahrener Musiker, den diese Musik ja seit Jahrzehnten begleitet hat, was ist Ihnen heute wichtig, wenn Sie diese Passionen musizieren?

Koopman: Natürlich, ich genieße sehr, wenn ich mit meinem Amsterdam Baroque Orchestra und Chor Matthäus und Johannes mache, weil, dann bin ich zu Hause. Das Erste ist, wie kann man ein Drama machen, wie kann man es richtig zustande bringen, dass die Personen, die sprechen, singen, dass sie richtig Personen sind, dass Christus eine Person ist, dass Pilates eine Person ist? Alle haben ihre eigene Rolle zu spielen. Die Chöre, die unglaublichen Arien, die es in beiden Passionen gibt, die unglaublichen Choräle, die es gibt – Bach ist ein Meister mit diesen Chorälen, die alle mitsingen können –, dass Dynamik da ist, dass Tempo da ist, dass man keine Angst hat, auch ein Stück schnell zu machen in einer Passion, weil einfach ... Zum Beispiel die Johannespassion, di, di, di, (singt) wo das Orchester so ...

Timm: "Wohin, wohin?"

Koopman: "Wohin, wohin?" Das kann man nicht so machen: da-pa, di-pa, di-pa (singt), wie das früher mit von Karajan oder so gemacht wurde. Ich glaube, einfach zu denken, welche Rolle hat ein Stück in der ganzen Passion, und dann aus einem Guss das Ganze zustande zu bringen, dass, wenn es vorbei ist, man denkt: Schade, es ist schon vorbei!

Timm: Gehen wir mal zu dem dramatischen Geschehen, was da spielt! Da wird jemand vor aller Welt zum Tode verurteilt, stirbt dann einen sehr, sehr langsamen Tod. Und insbesondere in der Johannespassion, da hört man das auch, dass da jemand stirbt auf barbarische Weise. Bach hat ganz dramatische Musik geschrieben, vielleicht die dramatischste Musik in seinem Leben. Hatte er eigentlich Schwierigkeiten mit diesen Tönen in seiner Zeit?

Bach hatte keine Lust auf Korrekturen

Koopman: Bach hat ein Riesenproblem gehabt mit dem Kirchenrat. Und er schreibt dann irgendwo in einem Dokument, eine Passion aufzuführen ist eine Unmuße, eine Last. Man kriegt kein Geld dafür und es bringt nur Ärger! Anscheinend waren mal wieder theologische Beschwerden und es musste etwas geändert werden. Und Bach hat einfach gedacht: Okay, so ist es gut, Verzeihung, ich ändere nichts!

Timm: Wollte die Kirche es lieber etwas netter haben?

Koopman: Keiner weiß genau, was passiert ist da. Aber es ist sicher mal wieder eine neue Richtung gewesen in der Kirche, die gesagt hat, aber wir sollen etwas weniger aggressiv sein, oder vielleicht die Kreuzigung muss weniger aggressiv sein oder was auch immer. Wir wissen es nicht genau. Und Bach hat sich geärgert und war nicht der untertänige Diener, der gesagt hat: Natürlich, selbstverständlich, mache ich! Nein, er hat einfach gesagt, Schluss damit, mache ich nicht! Es ist eine Last und man verdient nichts damit, so, nichts!

Timm: Aber dann hat er es ja doch komponiert!

Koopman: Später, er hat es dann doch wieder geändert. Aber ich glaube, es sind alles Änderungen, die nicht wesentlich sind, einfach Verschönerungsarbeiten, und Bach hat am Ende doch gesagt, ich möchte es so machen. Und die letzte Fassung, die endgültige Fassung, die wir haben. Und damit müssen wir es tun!

Timm: Wir sollten dringend was hören, Ton Koopman! Einen Ausschnitt aus der Johannespassion. Kurz zur Szene: Massenhysterie in Jerusalem, Volkes Stimme fordert die Kreuzigung Jesu und Pilates versucht zu retten, was nicht mehr zu retten ist. "Sehet, das ist euer König!"

(Musik)

Aus der Johannespassion von Johann Sebastian Bach der Chor der Niederländischen Bachvereinigung und das Amsterdam Baroque Orchestra, geleitet von Ton Koopman, der unser Gast ist an diesem Karfreitag. Herr Koopman, das ist eigentlich Oper, was da passiert, oder?

Koopman: Ja, das ist ungeheuer. Ich meine, es ist kurios: Schon Bachs Vorgänger Buxtehude sagt, wenn man ihn gefragt hat, wollen Sie keine Theatermusik schreiben, brauchen Sie kein Theater, dann hat er gesagt, meine Kirche ist mein Theater! Und bei Bach sieht man das auch, es ist wirklich ein Volksgericht, was da passiert, dieses Tam-bada-dam (singt), das Geißeln, was da passiert, dieses "Kreuziget ihn!", böse, aggressiv, es ist alles durcheinander. Und dann danach einfach ganz neutral: "Wir haben keinen König!" – Ungeheure Musik! Es ist wirklich jedes Mal wieder, wenn man das hört, jedes Mal wieder, wenn man das macht, ist man sofort im Drama. Und dieses krrr, krrr, krrr alles geht gegeneinander mit diesem Kreuzigen. Und das Wort hilft auch noch dabei. Aber welch ein Drama passiert da!

Timm: Sie sagten es eben, gleich stirbt jemand, und das hört man. Zugleich hört man einen unglaublich virtuosen Chor, sehr rhythmisch treibende Streicher im Orchester, ganz direkt gesagt: Das macht Spaß zu spielen! Da geht es ab! Ist das eigentlich ein Widerspruch, dass man so ein Vergnügen hat, auch ein physisches Vergnügen, wenn man das musiziert? Ich konnte Ihnen das eben auch ansehen!

Koopman: Natürlich, man hat Spaß daran, das zu spielen. Man bleibt Musiker. Und wenn ein großer Komponist das für uns schreibt, mein Gott!

Timm: Muss man gläubig sein, um Passionen zu musizieren?

Koopman: Nein, aber es gibt eine Aussage, dass man gläubig wird, wenn man das musiziert. Ich glaube, Kant hat das schon geschrieben, aber wir haben mehrere Aussagen. Ich kenne auch Menschen, die wirklich Atheist sind und die sagen, wenn man eine Kantate von Bach, wenn man eine Passion hört, dann ist man einen kurzen Moment gläubig. Danach vergisst man es wieder, aber in diesem Moment ist man richtig im Drama und man ist mit allen Christen so.

Timm: Es gibt auch den schönen Satz: Nicht alle Musiker glauben an Gott, aber alle Musiker glauben an Bach.

Koopman: Ja, das gibt es sicher! Es ist interessant, mein ehemaliger Schüler Masaaki Suzuki, der mit seinem Bach Collegium in Japan viel für Bach tut und ein toller Musiker ist, der sagt: Bei mir glauben alle! Und danach sagt er: Nein, mein Chor glaubt. Und meine Solisten glauben nicht alle, und mein Orchester glaubt nicht. Für ihn wäre das unglaublich wichtig, wenn alle Gläubige wären, aber auf der anderen Seite ist es wie in einer Oper: Man kann auch Leute so motivieren, weil man singt, weil man spielt, dass man wirklich glaubt, was man singt.

Timm: Und die Musik steht über allem.

Koopman: Ja. Nur, ich sehe manchmal bei jungen Menschen, dass, wenn man in ein Museum geht und man sieht Passionsgeschichten und man sieht Heiligengeschichten, dass man vieles davon nicht mehr weiß. Und das finde ich schade.

Timm: Kommen wir mal zur zentralen Rolle des Evangelisten, der Erzähler, der Journalist, der die Passion voranbringt, inhaltlich voranbringt! Viele haben, wenn sie diese Werke das erste Mal hören, ein Problem damit, ich hatte das auch. Ich habe immer auf den CD-Player gedrückt, dahin, wo was passiert, und wollte den Evangelisten überspringen. Ich erzähle Ihnen das, weil ich das von vielen Menschen weiß, dass sie das auch tun. Der Evangelist ist ja unverzichtbar! Wie gewöhnt man denn als Musiker Hörer an Rezitative?

Koopman: Ich habe ein noch ein schönes Beispiel, bevor ich das beantworte! Wenn Picander, der Schreiber des Textes von der Matthäuspassion, wenn er seinen Text publiziert, dann gibt er nur die Chöre, Choräle, Arien, aber keine Rezitative!

Timm: Wäre meine Aufnahme gewesen als Kind!

Koopman: Ja! Darum, das ist sehr interessant, dass er das so publiziert hat! Aber ich muss sagen, natürlich sind viele Evangelisten schuld, dass Sie das nicht schön gefunden haben! Weil, viele Evangelisten singen einfach zu langsam! "Jeeeesus ging mit seinen Jüngern ... " (singt), das schöne hohe G zu hören!

Timm: Und er müsste mehr Reporter sein oder wie?

Der Evangelist muss ein guter Reporter sein

Koopman: Ja, er muss richtig Journalist sein! Ich finde das ein gutes Wort. Er erzählt eine Geschichte. Und sehr oft ist er so beschäftigt mit seinem schönen Organ, oh, was klingt das schön, jetzt mache ich noch ein schönes G, so schön! Und ich glaube, in der heutigen Zeit ist das schon besser geworden. Viele haben verstanden, dass sie eine Geschichte erzählen sollen! Dann: "Jesus ging mit seinen Jüngern ... ", er erzählt sofort. Wir sind mitten drin: Was macht er? Er geht zu der (…)*, zu dem Weingarten. Wir wissen genau, was passiert, weil, wir wussten das vielleicht noch nicht. Und ich glaube, wenn ein Evangelist das so macht, wenn Christus am Anfang nicht ein alter Mann ist, sondern ein junger Mensch von 33 Jahren ... Denn das ist auch manchmal der Fehler, Christus ist so alt, immer ein alter Sänger! Aber es soll ein junger Mensch sein, der noch nicht richtig akzeptiert, was sein Vater gesagt hat: Du musst sterben für uns! Und eigentlich kämpft er noch ein bisschen und allmählich akzeptiert er. Ich glaube, wenn man das sieht, hat es schon sicher auch mehr Tempo gegeben, als das manchmal bei uns passiert.

Timm: Also, Sie beschleunigen manchmal Ihre Evangelisten?

Koopman: Ja. Und ich sage immer, hör mal auf, dieses hohe G kannst du singen, das interessiert mich nicht! Also nicht "Jeeeeesus ging ... " (singt), sondern "Jesus ging ... " (singt).

Timm: Wir reden mit Ton Koopman über die Passion, Passionen zu musizieren. Und ich glaube, die Passion kommt sehr gut rüber. Die Passionen von Johann Sebastian Bach sind zentrale Werke der Musikgeschichte, trotzdem gehören sie nicht mehr automatisch zur Allgemeinbildung der Menschen dazu. Es gibt auch immer weniger Hörer, die sich so einem Musikerlebnis wirklich aussetzen.

Koopman: Ja. Aber wenn ich sehe, wie unglaublich viele Matthäuspassionen es in Holland im Moment gibt. Ich meine, es gibt einen Chor, der macht 24-mal Matthäuspassion!

Timm: Dann ist Holland ein gesegnetes Land! Lassen Sie uns über die Grenze gucken, ich meine jetzt einfach: Was kann das heute einem Hörer, der nicht wie Sie Musiker ist, was kann es ihm geben? Wie würden Sie sagen, das lohnt sich, dass du dich dem aussetzt?

Koopman: Man muss sich öffnen für solche Musik. Lange her, dass meine Kinder versucht haben, mich mit Michael Jackson zu versöhnen, aber einmal habe ich doch mal ein Programm gesehen, wo er mit Oprah Winfrey redet, und dann fand ich ihn sympathischer, als ich gedacht habe. Es hat mich nicht gewonnen, aber ich habe das ganze Programm gesehen. Meine Kinder haben mich dazu ein bisschen gezwungen, und ich glaube, auch bei diesen Passionen muss man vielleicht ein bisschen gezwungen werde: Setz dich mal! Nimm ein Glas Wein dazu, aber hör mal! Mach das einmal! Wenn man nicht die ganze Passion hören will, dann mach die erste Hälfte! Lies die Wörter dabei, nimm eine Bibel. Man denkt: Hey, was Bach macht, steht nur zum Teil in der Bibel!

Timm: Vielleicht auch ganz gut! Herr Koopman, die Alte-Musik-Bewegung, mit der Sie eigentlich groß geworden sind, die ging immer Hand in Hand auch zu Anfang mit einer gewissen Protesthaltung gegen das kulturelle Establishment an sich. Das hatte durchaus auch eine politische Dimension. Hat die sich heute komplett erledigt?

Koopman: Ich muss sagen, als ich zum ersten Mal zusammen mit Philippe Herreweghe, als wir die Johannespassion aufgeführt haben in Amsterdam, da haben wir Amnesty International gefragt zwischen den Chorälen, dass die ein paar Wörter sagen würden, weil wir dachten, das muss überhaupt nichts mit der Kirche zu tun haben, das ist einfach ein Meisterwerk, was man trennen muss von allem. Und der hat über das Leiden in der Welt geredet. Das war eigentlich sehr packend und sehr schön. Aber wenn wir damals in Jeans und natürlich nicht im Frack das aufgeführt haben, es war stickig dabei und alles, es war wirklich Holland auf Top, das war ein Protest, und wir sagten, wir sollen aus dieser Atmosphäre zurück zu Bach!

Timm: Aber Amnesty International macht heute keine Aufrufe mehr zwischen den Chorälen?

Koopman: Nein.

Timm: Das hat sich ein bisschen erledigt?

Koopman: Ja, das haben wir damals gemacht. Aber ich glaube: Zurück zu Bach ist das Allerwichtigste.

Timm: Ton Koopman, ich weiß, Sie sind ein Sammler. Sie haben ungefähr 12.000 Bücher und viele Tausend Bilder, Zeichnungen aus der Zeit des 16. und 18. Jahrhunderts. Sie sind für diese Zeit ja eine Enzyklopädie auf zwei Beinen. Hätten Sie in der Zeit gerne gelebt?

Eine Zeitreise zu Bach

Koopman: Ja und nein. Es wäre natürlich eine tolle Idee, Bach erlebt zu haben und vielleicht sogar die Gelegenheit zu haben, mitzuspielen. Das ist natürlich immer, was man hofft als Organist, dass man es wie Bach bei Buxtehude, dass man vielleicht Koopman bei Bach mal mitspielen durfte!

Timm: Was wäre das für ein Verhältnis, Koopman spielt bei Bach mit?

Koopman: Das wäre natürlich ein Traum, das miterleben zu können. Aber auch wäre es interessant zu sehen, ob mein Bach richtig der Bach ist, der es war, ob ich vielleicht einen Traum habe, der nicht stimmt. Wenn man das Bild von Bach sieht, sieht man doch einen sehr strengen Menschen. Aber für mich ist Bach der junge Bach, der intelligent die Welt anschaut und denkt: Ich will eine tolle Karriere machen! Das ist mein Bach, nicht der alte Bach, den ich sehe, der ein bisschen traurig ist, der ein bisschen enttäuscht ist vielleicht auch. Hoffentlich ist mein Bach der richtige Bach! In jedem Fall, er war jung, als er die Passionen angefangen hat zu komponieren, und natürlich wäre es ein Traum, da sein zu können und mitzumachen! Aber in der Bach-Zeit zu leben, heißt auch viele Krankheiten, nicht Flying Dutchman zu sein, nicht ...

Timm: Fliegender Holländer.

Koopman: Ja, fliegender Holländer zu sein, schnell ...

Timm: Ist das Ihr Spitzname, fliegender Holländer?

Koopman: Na ja, ich fliege gern und gehe schnell von der einen zur anderen Stelle, um alles zu machen, was möglich ist und was man genießt zu tun! Das wäre natürlich in Bachs Zeit unmöglich. Zu denken auch, ich bin 65! Das war für Bach das Ende. Und ich hoffe, 100 zu werden! In damaliger Zeit, in Bachs Zeit war das eigentlich fast unmöglich, 100 zu werden, 65 war schon eine sehr gesegnete Lebenszeit. Das heißt, Krankheiten waren da, es waren weniger Medikamente, das Leben war nicht so sicher, wie man hofft, dass man heute leben kann. In dieser Hinsicht möchte ich also nicht gerne in Bachs Zeit leben!

Timm: Das letzte Wort und den letzten Ton in dieser halben Stunde des Musikgesprächs des "Radiofeuilletons" am Karfreitag, das soll Johann Sebastian Bach haben! Wir wollen noch hören aus seiner Matthäuspassion die Arie "Geduld", eine der für mich hypnotischsten in dieser ganzen Passion! Ton Koopman, möchten Sie uns ein paar Worte sagen zu dieser Arie?

Koopman: Ja, ich bin immer derjenige, der das gerne spielt, weil es auch eine tolle Continuo-Partie: Aah-dim, pii-dim, wumm, padamm, padamm (singt)... Diese Aggression, die da neben der Geduld ... Denn Geduld ist vorbei! Es sind diese beiden Elemente, die unglaublich da sind. Und immer mal wieder, wenn der Tenor das singt – "Geduuuld", wimm padimm, padimm (singt), und weg! ...

Timm: Die ganze Balance in drei Minuten ...

Koopman: Ja!

Timm: ... hören wir jetzt mit dem Ensemble Amsterdam Baroque, geleitet von Ton Koopman! Herr Koopman, ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch und ich wünsche Ihnen schöne Feiertage!

(Musik)

*) Anmerkung der Online-Redaktion: Wort schwer verständlich im Hörprotokoll

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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