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Interview / Archiv | Beitrag vom 21.12.2015

Globalisierung 2.0Abschied vom Nationalstaat

Michael Reder im Gespräch mit Korbinian Frenzel

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Frauenhände halten einen Globus (01.06.2012). (dpa / picture-alliance / Angelo Cavalli)
Noch darf nicht jeder auf der Welt leben, wo er will. Die Politik denkt aber zunehmend globaler, sagt der Philosoph Michael Reder (dpa / picture-alliance / Angelo Cavalli)

Waren und Daten werden bereits grenzenlos ausgetauscht, doch die Menschen können noch nicht leben, wo sie wollen: Warum das so ist und wohin uns die Globalisierung letztlich noch führen wird, weiß der Münchener Philosophieprofessor Michael Reder.

Nach Ansicht des Münchener Philosophen Michael Reder hat der Nationalstaat seine einflussreichste Zeit hinter sich. Dieser sei nicht mehr zeitgemäß, sagte er im Deutschlandradio Kultur, das nationalstaatliche Raster breche auf. Auf der Agenda der Politik ständen immer mehr globale Themen, dadurch werde sich diese "ganz automatisch" verändern.

Die Welt war schon immer interkulturell vernetzt

Historisch betrachtet habe es in Europa schon immer Phasen des Rückzugs mit dem Ziel gegeben, das "Eigene" zu bewahren, so Reder. Zugleich habe es dann aber auch immer wieder Phasen der "Weitung" gegeben. Und diese "Weitung" könne man nicht mehr zurückdrehen.

Die Menschen hätten schon immer in einer interkulturell vernetzten Welt gelebt. Und gerade die jungen Menschen seien besonders viel unterwegs. Die Politik werde dadurch "von unten ausgehöhlt", betonte der Philosoph. Schon jetzt gebe es Länder auf der Erde, die das nationalstaatliche Modell überschritten hätten. Als Beispiele nannte Reder die Philippinen und den Libanon: Ein großer Teil der Bevölkerung dieser Länder lebe und arbeite bereits im Ausland.


 

Das Interview im Wortlaut:

Korbinian Frenzel: Machen Sie mal einen kleinen Selbstversuch heute Morgen, schauen Sie mal auf die Label auf Ihrem Pullover oder auf der Kaffeemaschine oder auf Ihrem Smartphone – Made in... –, da dürfte im seltensten Fall stehen, Made in Germany. Wenn Sie heute Morgen schon Mails gecheckt haben oder Facebook, dann waren Sie mit Ihren Daten möglicherweise sogar schon in den USA, und wo genau Ihre Riesterrente gerade investiert wird, wollen Sie wahrscheinlich besser gar nicht wissen.

Was aber all diese Beispiele deutlich machen – Waren, Daten, Geld –, alles fließt heute ungehindert durch die Welt grenzenlos, nur was ist mit Menschen. Da tun wir uns unglaublich schwer, zu akzeptieren, dass Sie sich auch genauso bewegen können, dass Sie im Süden aufbrechen, zum Beispiel, um im Norden Ihr Glück zu finden. Warum ist das eigentlich so in einer Welt, die sich doch sonst so wunderbar globalisiert? Fragen an einen Praktiker der Philosophie, Michael Reder, Professor an der Hochschule für Philosophie in München, guten Morgen!

Michael Reder: Guten Morgen!

Frenzel: Warum globalisiert sich die Welt, aber die Menschen sollen am besten bleiben, wo sie sind?

Reder: Ich glaube, das hat zwei Argumente: Zum einen, dass auch in einer globalisierten Welt die Menschen nach wie vor in nationalstaatlichen Grenzen organisiert sind. Unser gesamtes politisches System auf globaler Ebene baut auf den Staaten auf, sind die primären Ansprechpartner, und Menschen sollen dort leben, wo sie geboren sind, in welchem Nationalstaat sie leben. Ich glaube, das ist unser Raster, das wir haben, aber es bricht eben auch auf, es ist nicht mehr nur das gängige Raster.

Der zweite Punkt ist, dass natürlich die ökonomische Globalisierung, die Sie beschrieben haben, immer auch mit einer bestimmten Verteilung verbunden ist, das heißt, die Länder, die mehr Wohlstand haben, möchten nicht automatisch gerne auch viel abgeben, möchten sicher ein Stück weit schützen, dass nicht zu viele ihnen kommen. Das sind unsere gängigen Ausgangsbedingungen, wieso wir erst einmal zurückhaltend sind, dass wir den Menschen die gleiche Freizügigkeit geben wollen, wie den Waren.

"Gerade junge Menschen sind sehr viel unterwegs"

Frenzel: Dann schauen wir mal auf den ersten Punkt zunächst: Der Nationalstaat, der der Ordnungsrahmen ist – so haben Sie das dargestellt –, es gibt ja internationale Verhandlungen, seit Jahrzehnten schon – die WTO, der Welthandel, es gibt aktuelle Verhandlungen um TTIP, um CETA, also Freihandelsabkommen –, da geht es aber immer nur um Dinge, da geht es nie darum, dass man sagt, und wir schaffen jetzt auch Grenzkontrollen ab, VISA-Vorschriften und dergleichen. Warum eigentlich?

Reder: Ich glaube, das ist im Letzten der harte Kern dessen, was Menschen meinen und Politiker meinen, schützen zu wollen. Dahinter stehen Ideen auch davon, dass es bestimmte geschützte Kulturräume geben muss, eine bestimmte Homogenität, eine bestimmte Ähnlichkeit der kulturellen Gruppe. Wir kennen diese Debatten bei uns in Deutschland selber auch. Wobei, wenn wir genau hinschauen, dann sehen wir natürlich, dass Menschen immer schon in einer sehr interkulturell vernetzten Welt leben, sowohl bei uns in Deutschland, in Europa als auch weltweit. Gerade junge Menschen sind sehr viel unterwegs, von ihrer Art der Kommunikation, von ihrer Art auch des Reisens, von ihrer Art, Kontakte zu knüpfen.

Insofern glaube ich, dass hier gewissermaßen die Politik von unten ausgehöhlt wird, und natürlich sieht man auf der anderen Seite auch, dass in ganz vielen Ländern und Regionen Menschen natürlich schon mobil sind. Es gibt Länder wie Libanon, wie Philippinen, bei denen ein ganz großer Teil der Bevölkerung im Ausland lebt und arbeitet. Das heißt sozusagen, faktisch gibt es schon einige Felder, eine Region, wo genau im Letzten dieses nationalstaatliche Modell überschritten wird.

Frenzel: Aber ist denn dieser Nationalstaat, dieses Modell, das Sie da gerade beschrieben haben, dann überhaupt noch zeitgemäß?

"Es ist eine ambivalente Bewegung"

Reder: Ich glaube nicht. Ich glaube, der Nationalstaat wird massiver Reformen ausgesetzt sein, und wir sehen das bei uns in Deutschland ja auch: Die letzten Koalitionsverhandlungen vor zwei Jahren gingen zu sehr innenpolitischen Themen, die Mütterrente, die PKW-Maut, der Mindestlohn, natürlich auch wichtige Themen, aber die Politik seit zwei, drei Jahren konterkariert das gewissermaßen – die globalen Themen stehen auf der Agenda, wo es um Krieg und Frieden geht, wo es um Flucht geht, wo es um ökonomische Dinge geht, und ich glaube, die Politik wird ganz automatisch sich verändern, sie wird stärker global denken, Nationalstaaten werden nach wie vor ein wichtiger Rahmen sein, auch in einer bestimmten Phase, aber ich glaube, es wird sich transformieren. So wie wir in Europa auch daran gewöhnt sind, mittlerweile stärker vielleicht von Europa als nur noch vom Nationalstaat zu sprechen.

Frenzel: Kriegen wir denn nicht möglicherweise eine Schere zwischen der wirtschaftlichen Entwicklung, all diesen globalen Dingen, die Sie gerade genannt haben, und der politischen Entwicklung auf der anderen Seite? Also Sie haben zwar die Themen genannt, aber wenn wir uns konkret angucken, was in großen, wichtigen Ländern passiert – in den USA, den Wahlkampf dort, nach den Wahlen in Frankreich, der Front National –, erleben wir da nicht eher einen Rückzug auf den eigenen Kulturraum, in die eigenen engen Grenzen?

Reder: Ich glaube, es ist eine ambivalente Bewegung, und das zeigt auch die Geschichte, sowohl die jüngere Geschichte in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg als auch die europäische oder deutsche Geschichte seit der Neuzeit, dass es immer wieder Phasen des Rückzugs gibt. Das eigene, sowohl im kulturellen als auch im politischen Sinne, dass man versucht, zu wahren und gleichzeitig aber eben die Weitung, und ich glaube, dieser Prozess der Weitung, über die eigenen Grenzen hinausgehen, natürlich ökonomisch, aber eben auch in den anderen Bereichen, ist ein Prozess, den man nicht zurückdrehen kann, und das zeigt die Geschichte sehr deutlich.

Wenn wir die Entstehung Deutschlands anschauen, dann waren es oft ökonomische Faktoren, die dort den Anfang gemacht haben, und dann hat sich eine politische Struktur herausgebildet, bei der Menschen eben immer freizügiger geworden sind, und das gleiche gilt für Europa. Ich glaube, dieser Prozess wird, auch wenn es immer wieder Rückzugsräume oder Formen gibt, letzten Endes nicht stoppbar oder nicht rückdrehbar sein.

"Sozialer Ausgleich zwischen Nord und Süd"

Frenzel: Aber nehmen wir mal diese beiden Beispiele: Die Bildung der Nationalstaaten, die ja eins geschafft haben, Beispiel Deutschland, Beispiel Bismarck mit seiner Sozialgesetzgebung, eben auch einen sozialen, einen Sicherheitsraum zu schaffen. Wenn wir das jetzt schon übertragen auf die Europäische Union, dann nehmen ja viele, ob nun zu Recht oder zu Unrecht, die Europäische Union nicht als Schutzraum gegen die Globalisierung, gegen sozialen Abstieg wahr, sondern eher als Beschleuniger – ist es am Ende so, dass nur der Nationalstaat letztendlich diese Sicherheit bieten kann, die viele Menschen wollen?

Reder: Im Moment ist es, glaube ich, schon so, dass der Nationalstaat eine wichtige Funktion hat, aber wir sehen gerade in einer globalen Welt, dass gerade für den sozialen Ausgleich, für ökonomische basale Fragen, auch eben die globale Ebene und globale Institutionen zentrale Ansprechpartner sein werden. In einer globalen Welt wird es natürlich auch dazu führen, dass wir eine bestimmte Form des sozialen Ausgleichs zwischen Nord und Süd haben, der wird sich auf ganz unterschiedlichen Feldern ausspielen – natürlich klassische Entwicklungspolitik, aber auch beispielsweise,

Sie haben die WTO genannt, aber auch Klimapolitik, dort haben wir sozusagen eine bestimmte Form der sozialen und ökonomischen Umverteilung, und diese Institutionen bieten damit dann auch einen Rahmen und einen Schutzrahmen, in dem Menschen eben neu denken können. Ich glaube, das wird genau der Weg sein, auf dem die Menschen auch die Welt neu interpretieren werden.

Frenzel: Professor Michael Reder, Inhaber des Lehrstuhls für Praktische Philosophie an der Hochschule für Philosophie in München, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Reder: Ich bedanke mich!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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