Gerüchte über Putins Gesundheit haben "subversive Wirkung"
Jörg Baberowski im Gespräch mit André Hatting · 03.12.2012
Der Kreml wird die Gerüchte, die derzeit über den Gesundheitszustand von Präsident Putin kursieren, nicht ohne Weiteres aus der Welt schaffen können, ist der Osteuropa-Historiker Jörg Baberowski überzeugt. Dies sei der Preis, den alle Diktaturen zahlen müssten.
André Hatting: Was in Deutschland mal die Wade Michael Ballacks war, das ist in Russland zurzeit der Rücken Wladimir Putins. Der Präsident hat Schmerzen im Kreuz, angeblich - die Medien spekulieren wild herum - angefeuert dadurch, dass Putin mehrere Auslandsreisen und Staatsbesuche abgesagt hatte wie zuletzt am Freitag den Empfang des japanischen Regierungschefs Noda in Moskau.
Der Kreml beschwichtigt: Stark übertrieben seien die Meldungen über Putins Wirbelsäulenverletzung, sagte ein Sprecher. Aber der Bohei zeigt, dass Gesundheitsfragen in Russland immer auch Machtfragen sind. Damit kennt sich Jörg Baberowski aus, er ist Professor für die Geschichte Osteuropas an der Humboldt-Universität zu Berlin. Guten Morgen, Herr Baberowski.
Jörg Baberowski: Ja, guten Morgen!
Hatting: Putin als Skipper auf einer schnittigen Jacht, Putin mit freiem Oberkörper auf dem Pferd, Putin als Judoka im Zweikampf. Liegt es an diesen Bildern, dass die Russen gerade besonders besorgt sind, oder ist das die typische Reaktion, weil starke Männer in Russland einfach nie krank sein dürfen?
Baberowski: Ja natürlich ist Putin der Typ des Macho-Diktators. Aber eigentlich ist es nicht so spezifisch russisch. Überall da, wo Diktaturen herrschen, ist es natürlich wichtig, dass der Diktator gesund ist, weil der Diktator gewissermaßen durch seinen Körper und durch seine Anwesenheit die Stärke des Staates repräsentiert.
Und deshalb haben überall Diktaturen kein Interesse daran, in der Öffentlichkeit einen schwachen Diktator zu zeigen. Putin inszeniert sich natürlich auch als jemand, der sich von dem kranken Jelzin und von diesen ganzen alten kranken Greisen der späten Sowjetzeit abhebt und Vitalität ausstrahlt und der Bevölkerung das Gefühl gibt, das ist eine vitale Diktatur, eine gesunde Diktatur, eine dynamische Diktatur und eben keine Gerontokratie. Und weil das so ist, muss gezeigt werden, dass der Mann gesund ist.
Hatting: Jetzt haben Sie Russland, die Herrschaft Putins in Russland mit einer Diktatur verglichen. Das hört Putin sicherlich nicht so gerne, ...
Baberowski: Ja, das glaube ich!
Hatting: ... , der sich ja, folgt man den Worten Gerhard Schröders, als lupenreiner Demokrat versteht. Trotzdem: Die Funktion von Gerüchten in Russland, die scheint ähnlich zu sein wie die bei Diktaturen. Welche Funktion haben die?
Baberowski: Gerüchte sind Informationen, aber sie sind keine Nachrichten, weil man sie nicht überprüfen kann, und weil das so ist, sind Gerüchte überall in Diktaturen erst mal die Waffe der Schwachen. Diejenigen, die nicht die Mittel haben, die Informationen zu kontrollieren, können sie einsetzen.
Deshalb ist das natürlich ein Mittel der Opposition in Russland, Lustiges, Lächerliches, Abwegiges über Putins Gesundheitszustand zu verbreiten, von dem jetzt niemand weiß, wie er tatsächlich ist. Und das ist der Preis, den alle Diktaturen zahlen müssen. Sie lügen, sie belügen die Öffentlichkeit, und weil sie lügen, glaubt ihnen am Ende auch niemand mehr, und das führt dazu, dass man den Gerüchten mehr Glauben schenkt als dem, was die Macht zu berichten weiß.
Egal, was die Macht auch berichtet, niemand wird es glauben, weil sie immer gelogen hat, und das ist in solchen Systemen die Macht des Gerüchts, dass es sich dem entgegenstellen kann. Das ist gerade das, was in Russland auch passiert. Und da kann die Macht so viel verbreiten wie sie will – es wird ihr überhaupt gar nicht gelingen, diese Gerüchte aus der Welt zu schaffen.
Hatting: Das sieht man auch an den Dementis des Kremls. Andererseits kann man sagen, wenn Sie die Gerüchte als Waffe der Schwachen bezeichnen, welche Schlagkraft haben diese Waffen dann noch, wenn Regierungen Internet und moderne Technologien zur Verfügung haben - und sie auch nutzen?
Baberowski: Die Schlagkraft ist natürlich gering. Das hat was Subversives natürlich erst mal. Man kann Gerüchte verbreiten und kann dann sagen, na ja, das ist Hörensagen, das habe ich von X oder Y gehört. Und wenn man es von X oder Y gehört hat, kann der Staat einen nicht zur Verantwortung ziehen. Man ist nicht verantwortlich dafür.
Man verbreitet etwas, was man scheinbar irgendwo von irgendjemandem gehört hat. Insofern hat das schon eine subversive Wirkung. Der Staat kontrolliert zwar die Medien, aber weil dem Staat niemand glaubt, ist das eigentlich belanglos. Zwar können die Bürger sich nicht vernetzen, und sie können gegen den Staat nicht viel unternehmen, aber sie können ihn auslachen.
Hatting: Heute will der Präsident Putin nach Istanbul reisen. Wahrscheinlich ist seine Ankunft dort dann ein ganz gutes Gegenmittel gegen die Gerüchte. Sie, Herr Baberowski, haben sich auch ausführlich mit Stalin beschäftigt. Ihre Studie über seine Herrschaft der Gewalt hat in diesem Jahr den Preis der Leipziger Buchmesse bekommen. Inwieweit hat Stalin gezielt Gerüchte über Krankheiten anderer Politiker in der Führung eingesetzt?
Baberowski: Gar nicht. Er hat einfach seine eigenen Krankheiten inszeniert. Das war eine ziemlich wichtige Funktion, weil Stalin ja ein unsichtbarer Diktator war. Im Gegensatz zu Putin war das kein Diktator, der in der Öffentlichkeit stand.
Deshalb hat er selber immer gestreut, dass er krank sei, und er wartete dann, wer von seinen Gefolgsleuten zuerst sagen würde, er sei sein Nachfolger. Also er spielte mit diesem Gerücht der Krankheit, um Menschen zu verunsichern und vor allen Dingen zu sehen, ob seine Gefolgsleute loyal sein würden.
Hatting: Jetzt haben wir viel über Russland beziehungsweise die Sowjetunion gesprochen. Es gibt auch noch andere Beispiele.
Baberowski: Ja. Nehmen Sie die ganzen Geschichten über Mao Zedong und seine Nachfolger, über Kim Il-sung in Nordkorea, oder Khomeini in Iran. Da gab es genau die gleichen Gerüchte darüber, ob der krank ist, ob er stirbt. Eine Zeit lang gab es sogar Gerüchte, ob der gute Mann in Israel sei, um dort operiert zu werden. Also diese Gerüchte gibt es überall über die Krankheit von Diktatoren, wo autoritäre Regime in die Welt gesetzt werden. Das findet man eigentlich überall, und es ist nichts spezifisch russisches.
Hatting: Wenn starke Männer krank werden - das war der Historiker Jörg Baberowski von der Humboldt-Universität zu Berlin. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Baberowski.
Baberowski: Ja, ich danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Der Kreml beschwichtigt: Stark übertrieben seien die Meldungen über Putins Wirbelsäulenverletzung, sagte ein Sprecher. Aber der Bohei zeigt, dass Gesundheitsfragen in Russland immer auch Machtfragen sind. Damit kennt sich Jörg Baberowski aus, er ist Professor für die Geschichte Osteuropas an der Humboldt-Universität zu Berlin. Guten Morgen, Herr Baberowski.
Jörg Baberowski: Ja, guten Morgen!
Hatting: Putin als Skipper auf einer schnittigen Jacht, Putin mit freiem Oberkörper auf dem Pferd, Putin als Judoka im Zweikampf. Liegt es an diesen Bildern, dass die Russen gerade besonders besorgt sind, oder ist das die typische Reaktion, weil starke Männer in Russland einfach nie krank sein dürfen?
Baberowski: Ja natürlich ist Putin der Typ des Macho-Diktators. Aber eigentlich ist es nicht so spezifisch russisch. Überall da, wo Diktaturen herrschen, ist es natürlich wichtig, dass der Diktator gesund ist, weil der Diktator gewissermaßen durch seinen Körper und durch seine Anwesenheit die Stärke des Staates repräsentiert.
Und deshalb haben überall Diktaturen kein Interesse daran, in der Öffentlichkeit einen schwachen Diktator zu zeigen. Putin inszeniert sich natürlich auch als jemand, der sich von dem kranken Jelzin und von diesen ganzen alten kranken Greisen der späten Sowjetzeit abhebt und Vitalität ausstrahlt und der Bevölkerung das Gefühl gibt, das ist eine vitale Diktatur, eine gesunde Diktatur, eine dynamische Diktatur und eben keine Gerontokratie. Und weil das so ist, muss gezeigt werden, dass der Mann gesund ist.
Hatting: Jetzt haben Sie Russland, die Herrschaft Putins in Russland mit einer Diktatur verglichen. Das hört Putin sicherlich nicht so gerne, ...
Baberowski: Ja, das glaube ich!
Hatting: ... , der sich ja, folgt man den Worten Gerhard Schröders, als lupenreiner Demokrat versteht. Trotzdem: Die Funktion von Gerüchten in Russland, die scheint ähnlich zu sein wie die bei Diktaturen. Welche Funktion haben die?
Baberowski: Gerüchte sind Informationen, aber sie sind keine Nachrichten, weil man sie nicht überprüfen kann, und weil das so ist, sind Gerüchte überall in Diktaturen erst mal die Waffe der Schwachen. Diejenigen, die nicht die Mittel haben, die Informationen zu kontrollieren, können sie einsetzen.
Deshalb ist das natürlich ein Mittel der Opposition in Russland, Lustiges, Lächerliches, Abwegiges über Putins Gesundheitszustand zu verbreiten, von dem jetzt niemand weiß, wie er tatsächlich ist. Und das ist der Preis, den alle Diktaturen zahlen müssen. Sie lügen, sie belügen die Öffentlichkeit, und weil sie lügen, glaubt ihnen am Ende auch niemand mehr, und das führt dazu, dass man den Gerüchten mehr Glauben schenkt als dem, was die Macht zu berichten weiß.
Egal, was die Macht auch berichtet, niemand wird es glauben, weil sie immer gelogen hat, und das ist in solchen Systemen die Macht des Gerüchts, dass es sich dem entgegenstellen kann. Das ist gerade das, was in Russland auch passiert. Und da kann die Macht so viel verbreiten wie sie will – es wird ihr überhaupt gar nicht gelingen, diese Gerüchte aus der Welt zu schaffen.
Hatting: Das sieht man auch an den Dementis des Kremls. Andererseits kann man sagen, wenn Sie die Gerüchte als Waffe der Schwachen bezeichnen, welche Schlagkraft haben diese Waffen dann noch, wenn Regierungen Internet und moderne Technologien zur Verfügung haben - und sie auch nutzen?
Baberowski: Die Schlagkraft ist natürlich gering. Das hat was Subversives natürlich erst mal. Man kann Gerüchte verbreiten und kann dann sagen, na ja, das ist Hörensagen, das habe ich von X oder Y gehört. Und wenn man es von X oder Y gehört hat, kann der Staat einen nicht zur Verantwortung ziehen. Man ist nicht verantwortlich dafür.
Man verbreitet etwas, was man scheinbar irgendwo von irgendjemandem gehört hat. Insofern hat das schon eine subversive Wirkung. Der Staat kontrolliert zwar die Medien, aber weil dem Staat niemand glaubt, ist das eigentlich belanglos. Zwar können die Bürger sich nicht vernetzen, und sie können gegen den Staat nicht viel unternehmen, aber sie können ihn auslachen.
Hatting: Heute will der Präsident Putin nach Istanbul reisen. Wahrscheinlich ist seine Ankunft dort dann ein ganz gutes Gegenmittel gegen die Gerüchte. Sie, Herr Baberowski, haben sich auch ausführlich mit Stalin beschäftigt. Ihre Studie über seine Herrschaft der Gewalt hat in diesem Jahr den Preis der Leipziger Buchmesse bekommen. Inwieweit hat Stalin gezielt Gerüchte über Krankheiten anderer Politiker in der Führung eingesetzt?
Baberowski: Gar nicht. Er hat einfach seine eigenen Krankheiten inszeniert. Das war eine ziemlich wichtige Funktion, weil Stalin ja ein unsichtbarer Diktator war. Im Gegensatz zu Putin war das kein Diktator, der in der Öffentlichkeit stand.
Deshalb hat er selber immer gestreut, dass er krank sei, und er wartete dann, wer von seinen Gefolgsleuten zuerst sagen würde, er sei sein Nachfolger. Also er spielte mit diesem Gerücht der Krankheit, um Menschen zu verunsichern und vor allen Dingen zu sehen, ob seine Gefolgsleute loyal sein würden.
Hatting: Jetzt haben wir viel über Russland beziehungsweise die Sowjetunion gesprochen. Es gibt auch noch andere Beispiele.
Baberowski: Ja. Nehmen Sie die ganzen Geschichten über Mao Zedong und seine Nachfolger, über Kim Il-sung in Nordkorea, oder Khomeini in Iran. Da gab es genau die gleichen Gerüchte darüber, ob der krank ist, ob er stirbt. Eine Zeit lang gab es sogar Gerüchte, ob der gute Mann in Israel sei, um dort operiert zu werden. Also diese Gerüchte gibt es überall über die Krankheit von Diktatoren, wo autoritäre Regime in die Welt gesetzt werden. Das findet man eigentlich überall, und es ist nichts spezifisch russisches.
Hatting: Wenn starke Männer krank werden - das war der Historiker Jörg Baberowski von der Humboldt-Universität zu Berlin. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Baberowski.
Baberowski: Ja, ich danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.