Georgische Außenministerin: Wir wollen der NATO und EU beitreten
08.10.2013
Nicht nur aus politisch-militärischen Aspekten, sondern auch aufgrund der Werte wolle Georgien Mitglied der NATO und der EU werden, unterstrich Außenministerin Maja Pandschikidse. Bedenken, das könnte dem Verhältnis zu Russland schaden, widerspricht sie - auch Russland würde davon profitieren.
Nana Brink: Am 27. Oktober wählt Georgien einen neuen Präsidenten, und das bedeutet Veränderungen für das Land zwischen Orient und Okzident, denn ihr bisheriger prominenter Präsident Michail Saakaschwili kann nicht wiedergewählt werden, und seine Person steht ja für eine klare Westbindung des Landes, das mit seinem großen Nachbarn Russland 2008 Krieg führte um die Unabhängigkeit der Teilrepubliken Südossetien und Abchasien. Der Georgienkrieg, so wird er genannt, war der Tiefpunkt in den Beziehungen beider Länder. Präsident Ssakaschwili steht also für eine Politik der Einbindung Georgiens in die Europäische Union und die NATO, und entscheidend dafür ist auch ein Gipfeltreffen der östlichen Partnerschaften der EU, und zwar Ende November in Vilnius. Welche Rolle wird also Georgien da weiter spielen? Und genau darüber habe ich mit der georgischen Außenministerin Maja Pandschikidse gesprochen und sie gefragt, hat sich das Verhältnis zu Russland entspannt?
Maja Pandschikidse: Ein bisschen schon. Der Ministerpräsident, der neue von Georgien, Herr Bidsina Iwanischwili hat gleich nach dem Amtsantritt einen speziellen Posten des Sonderbeauftragten für russische Fragen geschaffen und einen sehr erfahrenen Diplomaten zum Sondergesandten ernannt. Die russische Seite hat mit der gleichen Aktion darauf geantwortet, und es gibt einen Sonderbeauftragten der russischen Regierung. Die beiden treffen sich regelmäßig, sie haben sich schon viermal getroffen im letzten Jahr, und besprechen Themen, die eigentlich einfacher sind als der Konflikt, der zwischen Georgien und Russland immer noch vorhanden ist.
Brink: Wie muss ich mir das denn vorstellen, ganz konkret, wenn sie sagen, Themen, die einfacher sind. Was wären denn solche Themen?
Pandschikidse: Solche Themen sind zum Beispiel die Wirtschaft, die Handelsbeziehungen, die kulturellen Beziehungen, wissenschaftlichen, Verkehr, Visaerleichterungen für georgische Bürger. Die Russen genießen dieses freie Regime nach Georgien. Und diese Themen, die brauchen eigentlich nur den guten Willen, die Probleme zu lösen, die es gibt, und die ersten Ergebnisse sind schon zu vermelden. Das ist der Zugang für georgische landwirtschaftliche Produkte zum russischen Markt, und es sind Verkehrsverbindungen, die intensiver geworden sind. Und eben andere humanitäre und kulturelle Fragen, die im Laufe des letzten Jahres möglich geworden sind. Das hat aber leider, diese positive Entwicklung, die zwischen den beiden Staaten stattgefunden hat, keinen direkten Einfluss auf die politische Lage gehabt.
Brink: Was meinen Sie damit, das hat keinen Einfluss auf die politische Lage gehabt?
Pandschikidse: Es gibt ein Format, kreiert von der Europäischen Union, um die Folgen des Krieges zu beseitigen. Darunter auch das Abkommen, das die EU ausgehandelt hat zwischen dem russischen und dem georgischen Präsidenten, damals, kurz nach dem Krieg 2008. Die Folgen des Krieges sind natürlich die Anerkennung von Südossetien und Abchasien als unabhängige Staaten, das ist die Okkupation des Landes und das ist die Frage der Flüchtlinge und Vertriebenen. Diese Probleme zu lösen, das ist im Genfer Format, wie das genannt wird, Genfer Gespräche, nicht gelungen, obwohl von uns aus wirklich jeder Schritt unternommen wurde, um die Lage zu entspannen und auch eine politische Lösung zu erzielen.
Brink: Also Georgien wird die Teilrepubliken nicht anerkennen?
Pandschikidse: Nein, natürlich nicht. Georgiens Souveränität und territoriale Integrität sind unantastbar, und praktisch die ganze Welt steht hinter dieser Aussage.
Brink: Sie haben es schon erwähnt, Georgien strebt ja weiterhin eine NATO-Mitgliedschaft an. Reicht Ihnen, wie es offiziell heißt, die individuelle Partnerschaft und der intensive Dialog, den Sie ja schon haben, nicht? Warum will Georgien unbedingt Mitglied der NATO sein?
Pandschikidse: Um die gleichen Werte zu leben, auf denen die NATO basiert. Für uns ist die NATO nicht nur eine politisch-militärische Allianz, sondern auch Allianz der Werte. Und das Gleiche gilt auch für die Europäische Union. Das ist für uns nicht nur eine wirtschaftliche Vereinigung von Ländern, sondern eine Union der Werte. Das sind die Werte, die uns am nächsten stehen. Und eben das alles in unserem Land auch zu erleben, was die demokratischen Länder in Europa und anderswo erleben, das ist unser höchstes Ziel. Wir wollen ein demokratisches Land aufbauen. Und um Unterstützung zu bekommen beim Aufbau eines demokratischen Landes mit allem, was dazugehört, die Menschenrechte, die Medienfreiheit, unabhängige Gerichte et cetera – man könnte eine lange Liste aufzählen –, ist es notwendig, die Unterstützung vom Westen zu bekommen. Besonders in der Situation, in der wir uns befinden und in der wir von fremden Kräften bedroht werden.
Brink: Welche fremden Kräfte sind das? Ist das Russland?
Pandschikidse: In erster Linie ja. Wenn ein Land 20 Prozent eines anderen Landes okkupiert, dann ist das eine Bedrohung für die Sicherheit und für die Menschen.
Brink: Aber Ihnen ist schon klar, dass eine NATO-Mitgliedschaft natürlich auch Russland vor den Kopf stoßen würde?
Pandschikidse: Russland sollte eigentlich einsehen, dass die westliche Integration von Georgien keine Gefahr für Russland darstellt. Und Russland hat die Erfahrung gemacht, dass die baltischen Länder, die der NATO beigetreten sind, eigentlich die sicherste Grenze für Russland heute bilden. Und das Gleiche wird im Falle Georgiens sein. Russland müsste auch daran interessiert sein, stabile und sichere Nachbarn zu haben in der unmittelbaren Nachbarschaft als unsichere, undemokratische Länder, aus denen auch Gefahr ausgehen kann.
Brink: Ich komme deshalb auch noch darauf zu sprechen, weil es ja sehr kritische Stimmen auch innerhalb der EU gibt, überhaupt zu erwägen, ob man Georgien aufnimmt. Sie haben es erwähnt, es gibt natürlich Kooperations-, auch Handelsabkommen, aber was versprechen Sie sich denn davon, wirklich der EU beitreten zu wollen?
Pandschikidse: Wir versprechen uns eben das gleiche, was wir mit dem Beitritt zur NATO versprechen, ein stabiles, demokratisches, blühendes Land bauen zu können. Und wir versprechen uns Sicherheit davon, wir versprechen uns wirtschaftliche Entwicklung und die Entwicklung eines demokratischen Staates mit starken demokratischen Institutionen. Und ich glaube, dieses Streben nach Westen in die EU, in die NATO, ist das Natürlichste, was ein Land auszeichnen kann.
Brink: Welche Signale erhalten Sie denn da aus Deutschland? Denn auch die deutsch-georgischen Beziehungen waren, ich will es mal vorsichtig ausdrücken, ein bisschen angespannt 2008. Der damalige Außenminister Steinmeier hat ja durchaus andere Signale gesendet. Was haben Sie heute erfahren?
Pandschikidse: Ich habe heute erfahren, dass Deutschland die westliche Integration Georgiens unterstützt, dass Deutschland Georgien als Partnerland sieht, dass Deutschland eben die intensivsten Beziehungen zu Georgien hatte. Die haben nachgelassen in den letzten Jahren, da stimme ich Ihnen zu, aber mein Ziel ist, diese Kontakte wieder zu intensivieren. Und Deutschland mehr in die Angelegenheiten Georgiens einzubinden. Ich hoffe dieses Ziel zu erreichen, und was ich ganz klar erfahren habe heute, ist, dass Deutschland an dem Erfolg von Vilnius interessiert ist, und ein Erfolg in Vilnius auch ein Erfolg für Deutschland wäre. Und das ist sehr wichtig, weil es darf nicht aussehen, als ob die Ostpartnerschaftsländer diesen Erfolg wollen und die EU das nicht so will wie wir. Und dass dieses gleichseitige Verlangen daran vorhanden ist, aus Vilnius einen Erfolg zu machen, das ist natürlich eine sehr gute Botschaft. Und darüber hinaus haben wir von der Europäischen Union auch die Botschaft, dass wir im Laufe dieser Kommission das Assoziierungsabkommen unterschreiben werden, und auch Deutschland steht hinter dieser Entscheidung. Das ist sehr wichtig.
Brink: Die georgische Außenministerin Maja Pandschikidse. Schönen Dank, dass Sie mit uns gesprochen haben!
Pandschikidse: Ich danke Ihnen auch! Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Maja Pandschikidse: Ein bisschen schon. Der Ministerpräsident, der neue von Georgien, Herr Bidsina Iwanischwili hat gleich nach dem Amtsantritt einen speziellen Posten des Sonderbeauftragten für russische Fragen geschaffen und einen sehr erfahrenen Diplomaten zum Sondergesandten ernannt. Die russische Seite hat mit der gleichen Aktion darauf geantwortet, und es gibt einen Sonderbeauftragten der russischen Regierung. Die beiden treffen sich regelmäßig, sie haben sich schon viermal getroffen im letzten Jahr, und besprechen Themen, die eigentlich einfacher sind als der Konflikt, der zwischen Georgien und Russland immer noch vorhanden ist.
Brink: Wie muss ich mir das denn vorstellen, ganz konkret, wenn sie sagen, Themen, die einfacher sind. Was wären denn solche Themen?
Pandschikidse: Solche Themen sind zum Beispiel die Wirtschaft, die Handelsbeziehungen, die kulturellen Beziehungen, wissenschaftlichen, Verkehr, Visaerleichterungen für georgische Bürger. Die Russen genießen dieses freie Regime nach Georgien. Und diese Themen, die brauchen eigentlich nur den guten Willen, die Probleme zu lösen, die es gibt, und die ersten Ergebnisse sind schon zu vermelden. Das ist der Zugang für georgische landwirtschaftliche Produkte zum russischen Markt, und es sind Verkehrsverbindungen, die intensiver geworden sind. Und eben andere humanitäre und kulturelle Fragen, die im Laufe des letzten Jahres möglich geworden sind. Das hat aber leider, diese positive Entwicklung, die zwischen den beiden Staaten stattgefunden hat, keinen direkten Einfluss auf die politische Lage gehabt.
Brink: Was meinen Sie damit, das hat keinen Einfluss auf die politische Lage gehabt?
Pandschikidse: Es gibt ein Format, kreiert von der Europäischen Union, um die Folgen des Krieges zu beseitigen. Darunter auch das Abkommen, das die EU ausgehandelt hat zwischen dem russischen und dem georgischen Präsidenten, damals, kurz nach dem Krieg 2008. Die Folgen des Krieges sind natürlich die Anerkennung von Südossetien und Abchasien als unabhängige Staaten, das ist die Okkupation des Landes und das ist die Frage der Flüchtlinge und Vertriebenen. Diese Probleme zu lösen, das ist im Genfer Format, wie das genannt wird, Genfer Gespräche, nicht gelungen, obwohl von uns aus wirklich jeder Schritt unternommen wurde, um die Lage zu entspannen und auch eine politische Lösung zu erzielen.
Brink: Also Georgien wird die Teilrepubliken nicht anerkennen?
Pandschikidse: Nein, natürlich nicht. Georgiens Souveränität und territoriale Integrität sind unantastbar, und praktisch die ganze Welt steht hinter dieser Aussage.
Brink: Sie haben es schon erwähnt, Georgien strebt ja weiterhin eine NATO-Mitgliedschaft an. Reicht Ihnen, wie es offiziell heißt, die individuelle Partnerschaft und der intensive Dialog, den Sie ja schon haben, nicht? Warum will Georgien unbedingt Mitglied der NATO sein?
Pandschikidse: Um die gleichen Werte zu leben, auf denen die NATO basiert. Für uns ist die NATO nicht nur eine politisch-militärische Allianz, sondern auch Allianz der Werte. Und das Gleiche gilt auch für die Europäische Union. Das ist für uns nicht nur eine wirtschaftliche Vereinigung von Ländern, sondern eine Union der Werte. Das sind die Werte, die uns am nächsten stehen. Und eben das alles in unserem Land auch zu erleben, was die demokratischen Länder in Europa und anderswo erleben, das ist unser höchstes Ziel. Wir wollen ein demokratisches Land aufbauen. Und um Unterstützung zu bekommen beim Aufbau eines demokratischen Landes mit allem, was dazugehört, die Menschenrechte, die Medienfreiheit, unabhängige Gerichte et cetera – man könnte eine lange Liste aufzählen –, ist es notwendig, die Unterstützung vom Westen zu bekommen. Besonders in der Situation, in der wir uns befinden und in der wir von fremden Kräften bedroht werden.
Brink: Welche fremden Kräfte sind das? Ist das Russland?
Pandschikidse: In erster Linie ja. Wenn ein Land 20 Prozent eines anderen Landes okkupiert, dann ist das eine Bedrohung für die Sicherheit und für die Menschen.
Brink: Aber Ihnen ist schon klar, dass eine NATO-Mitgliedschaft natürlich auch Russland vor den Kopf stoßen würde?
Pandschikidse: Russland sollte eigentlich einsehen, dass die westliche Integration von Georgien keine Gefahr für Russland darstellt. Und Russland hat die Erfahrung gemacht, dass die baltischen Länder, die der NATO beigetreten sind, eigentlich die sicherste Grenze für Russland heute bilden. Und das Gleiche wird im Falle Georgiens sein. Russland müsste auch daran interessiert sein, stabile und sichere Nachbarn zu haben in der unmittelbaren Nachbarschaft als unsichere, undemokratische Länder, aus denen auch Gefahr ausgehen kann.
Brink: Ich komme deshalb auch noch darauf zu sprechen, weil es ja sehr kritische Stimmen auch innerhalb der EU gibt, überhaupt zu erwägen, ob man Georgien aufnimmt. Sie haben es erwähnt, es gibt natürlich Kooperations-, auch Handelsabkommen, aber was versprechen Sie sich denn davon, wirklich der EU beitreten zu wollen?
Pandschikidse: Wir versprechen uns eben das gleiche, was wir mit dem Beitritt zur NATO versprechen, ein stabiles, demokratisches, blühendes Land bauen zu können. Und wir versprechen uns Sicherheit davon, wir versprechen uns wirtschaftliche Entwicklung und die Entwicklung eines demokratischen Staates mit starken demokratischen Institutionen. Und ich glaube, dieses Streben nach Westen in die EU, in die NATO, ist das Natürlichste, was ein Land auszeichnen kann.
Brink: Welche Signale erhalten Sie denn da aus Deutschland? Denn auch die deutsch-georgischen Beziehungen waren, ich will es mal vorsichtig ausdrücken, ein bisschen angespannt 2008. Der damalige Außenminister Steinmeier hat ja durchaus andere Signale gesendet. Was haben Sie heute erfahren?
Pandschikidse: Ich habe heute erfahren, dass Deutschland die westliche Integration Georgiens unterstützt, dass Deutschland Georgien als Partnerland sieht, dass Deutschland eben die intensivsten Beziehungen zu Georgien hatte. Die haben nachgelassen in den letzten Jahren, da stimme ich Ihnen zu, aber mein Ziel ist, diese Kontakte wieder zu intensivieren. Und Deutschland mehr in die Angelegenheiten Georgiens einzubinden. Ich hoffe dieses Ziel zu erreichen, und was ich ganz klar erfahren habe heute, ist, dass Deutschland an dem Erfolg von Vilnius interessiert ist, und ein Erfolg in Vilnius auch ein Erfolg für Deutschland wäre. Und das ist sehr wichtig, weil es darf nicht aussehen, als ob die Ostpartnerschaftsländer diesen Erfolg wollen und die EU das nicht so will wie wir. Und dass dieses gleichseitige Verlangen daran vorhanden ist, aus Vilnius einen Erfolg zu machen, das ist natürlich eine sehr gute Botschaft. Und darüber hinaus haben wir von der Europäischen Union auch die Botschaft, dass wir im Laufe dieser Kommission das Assoziierungsabkommen unterschreiben werden, und auch Deutschland steht hinter dieser Entscheidung. Das ist sehr wichtig.
Brink: Die georgische Außenministerin Maja Pandschikidse. Schönen Dank, dass Sie mit uns gesprochen haben!
Pandschikidse: Ich danke Ihnen auch! Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.