"Genauso denken, genauso fühlen"
Amélie Mummendey im Gespräch mit Dieter Kassel · 28.07.2010
Die Besonderheit des Ereignisses, der Superlativ der großen Zahl, die Gemeinsamkeit der Affekte - es gibt viele Gründe für die Attraktivität von Mega-Events. Sie wird nach der Katastrophe von Duisburg nur kurzfristig nachlassen, meint die Jenaer Sozialpsychologin Amélie Mummendey.
Dieter Kassel: "Die Feierfreude ist bei Leuten, die noch vor wenigen Tagen beim Public Viewing während der Fußballweltmeisterschaft den Reiz des Massenhaften genossen, erloschen", schrieb die Frankfurter Allgemeine Zeitung nach der Katastrophe bei der Loveparade in Duisburg, und hat damit langfristig betrachtet vermutlich unrecht, denn es ist nicht davon auszugehen, dass die Faszination, die Massenveranstaltungen auf viele ausüben, nun plötzlich vorbei ist. Worin diese Faszination eigentlich liegt, darüber sprechen wir jetzt mit Professor Amélie Mummendey, sie ist Inhaberin des Lehrstuhls für Sozialpsychologie an der Universität Jena und Prorektorin für die Jenaer Graduiertenakademie. Schönen guten Tag, Frau Mummendey!
Amélie Mummendey: Guten Tag, Herr Kassel!
Kassel: Generell zunächst - worin liegt denn für viele Menschen der Reiz des Massenhaften?
Mummendey: Ja, also zunächst mal, wenn wir von diesen Events ausgehen, ist es natürlich was absolut Außergewöhnliches, was absolut Unalltägliches, findet ja auch nicht so oft statt. Es sind einfach … in vielerlei Hinsicht passieren da halt Superlative. Es kommen also fantastische Künstler, es ist unheimlich exzessiv, also jetzt wenn man mal von diesen Popkultur-Geschichten ausgeht, fantastische Musik und es kommen wahnsinnig viele Leute, die eigentlich alle in einer gewissen Weise gleich sind, das heißt, man fühlt sich aufgehoben unter welchen, die genauso denken, genauso fühlen vor allen Dingen wie man selbst. Aber es ist auch noch Raum für Individualität, also Loveparade ja insbesondere. Also es ist eine ganz prima Mischung.
Und dann ist es sicherlich etwas, was allen Massenereignissen, -veranstaltungen eigen ist, etwas, dass sich im Grunde genommen so Affekte, Gefühle vermitteln und dass eben eine hoch aufgeladene, erregte Atmosphäre ist, die unterschiedliche Färbungen annehmen kann, aber man geht da natürlich hin, weil man denkt, es ist sehr angenehm, es sind tolle Erlebnisse, die man da hat. So, das ist es eigentlich. Und es ist eben absolut anders als so das, was man alltäglich an Unterhaltung wahrnehmen kann.
Kassel: Ist denn die absolute Masse wichtig, also müssen es wirklich für so ein Mega-Event 1,5 Millionen Leute sein, oder ist es eher relativ? Also wenn in einer überschaubaren Halle ein paar Tausend sind, kann dann schon der gleiche Effekt eintreten?
Mummendey: Ja, das kommt darauf an, ja, wie das Event sozusagen, ja, wie soll ich sagen … was man davon erwartet. Also: Ein riesiges Fußballstadion, was voll besetzt ist, ist natürlich schon was Überwältigendes. Wenn da nur Wenige sitzen auf den vielen Plätzen, dann ist das nicht so schön, obwohl man eigentlich genauso gut gucken kann und so weiter, aber die Stimmung ist natürlich eine andere. Also: Ein voll gefülltes Fußballstadion ist also eine riesige Masse. Wenn man davon ausgeht, dass man weiß, ja, in vergangenen Zeiten, der Kirchentag XY oder der Weltjugendtag hat so und so viel, was weiß ich, fast eine Million angezogen, dann ist das der Maßstab und wenn dann weniger kommen, ist es eben nicht so aufregend, nicht so toll. Also, das kann, muss man sagen, das ist jetzt … abhängig von dem Ereignis kann das mehr oder weniger sein, aber auf jeden Fall hat man immer den Eindruck oder dieses Gefühl, dass es unheimlich viele sind.
Kassel: Nun haben Sie schon gesagt, gerade auch bezogen auf die Loveparade und vergleichbare Veranstaltungen, dass es trotzdem noch so eine individuelle Darstellung in der Masse gibt. Trotzdem die Frage: Hat denn diese Neigung, diese Massenphänomene, sich zu wünschen, daran teilnehmen zu wollen, auch ein bisschen was zu tun mit auf der anderen Seite der Vereinzelung in der Gesellschaft, dieser Neigung, allein zu leben, sich immer stärker auch als Individuum zu begreifen?
Mummendey: So weit würde ich ehrlich gesagt nicht gehen. Ich meine, man könnte ja sagen, alles zu seiner Zeit. Man geht ja nicht jeden Tag auf eine Massenveranstaltung. Jeder Mensch braucht auch Rückzugsgebiete und auch die Leute, die zur Loveparade gehen, haben Rückzugsgebiete. Es kann ja beides angenehm sein. Es ist aber eben anders als das, was man täglich so in der Freizeit macht oder abends oder am Wochenende machen kann, das ist ja alles in der Regel in einem etwas moderateren Rahmen.
Und hier, das sticht eben heraus, das ist was Besonderes. Erst mal erlebt man das als was Besonderes, dann ist man natürlich dabei, man unterhält sich darüber mit den Freunden, man geht ja auch mit Freunden, man geht da ja nicht als Einzelner hin. Es ist eben … es ist ein tolles Erlebnis, ein herausragendes Erlebnis. Das ist es, und deshalb geht man da hin. Das heißt natürlich nicht, dass alle da hingehen, manche Leute würden alles tun, um das nur ja nicht machen zu müssen, weil sie sich nicht wohlfühlen in so einer Enge und so einer lauten Umgebung, aber bestimmte Leute zieht das eben an.
Kassel: Nun haben Sie den Kirchentag bereits erwähnt und da sind wir ja dabei, dass es sehr unterschiedliche Arten von Massenveranstaltungen gibt. Es gibt die popkulturellen, Kirchentage, es gibt militärische, es gibt politische - was haben die gemein und wo unterscheiden die sich?
Mummendey: Na ja, unterscheiden tun sie sich sicherlich in den Inhalten, in den Zielsetzungen, in dem, was damit verbunden wird an Erlebnissen. Gemeinsam haben sie aber eben dieses Erlebnis, unter unheimlich vielen Gleichen zu sein, Gleichen, mit den gleichen Ausrichtungen, also ein übersteigertes Gemeinschaftsgefühl und nicht nur so eine Bewusstheit, ah, da sind andere, die denken genau wie ich, sondern es vermittelt sich eben direkt, auf der affektiven Ebene. Und es verbreiten sich Stimmungen, an die man sich dann hinterher gerne erinnert und die im Grunde die Botschaften, die dann da vermittelt werden, noch mal ganz besonders verstärken.
Kassel: Wie groß ist denn dann die Gefahr der Gleichschaltung? Politisch haben wir das natürlich schon erlebt.
Mummendey: Ja, das haben wir schon erlebt und ich meine, auch bei den Kirchentagen ist man ja nicht darauf aus, da jetzt eine hochdifferenzierte Individualüberlegung anzuregen, sondern das ist ja genau das Ziel, also in der großen Gemeinde eben die gleichartige Überzeugung oder den Glauben zu spüren. Und diese Massenveranstaltungen sind jetzt nicht da, um Individualität auszuleben, sondern eben von diesem positiven Gemeinschaftsgefühl zu profitieren, aber was sich eben insbesondere auf der affektiven, auf der emotionalen Ebene abspielt, weniger auf der gemeinsamen intellektuellen Betrachtung. Kirchentage, mit den verschiedenen differenzierten Veranstaltungen muss man da wieder ausnehmen, aber wenn es dann zu diesen großen Versammlungen kommt, dann hat das eben was immens Affektives, und bei der Loveparade natürlich ganz besonders.
Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur mit der Sozialpsychologin Amélie Mummendey über die Faszination von Massenveranstaltungen. Nun tun wir das natürlich ausgerechnet heute, Frau Mummendey, wegen der Katastrophe in Duisburg am Samstagnachmittag, und es hat durchaus Spekulationen darüber gegeben, ob so etwas - weit über 300 Verletzte, inzwischen 21 Tote - das Ende von Massenveranstaltungen bedeuten kann. Kann das passieren, dass jemand jetzt sagt: Ich habe solche Angst davor, auch wenn ich gerne möchte, ich werde da nie wieder hingehen?
Mummendey: Na ja, sagen wir mal, kurzfristig kann das sicherlich diesen Effekt haben. Also man muss ja wissen: Es gibt ja zahlreiche solche Veranstaltungen, nehmen sie das Oktoberfest zum Beispiel auch oder so was. Und Leute, die da hingehen, vertrauen natürlich darauf, dass das nicht riskant ist. Also, man sagt ja nicht, da könnte mir was passieren, aber wir gehen doch noch. Das ist ja nicht jetzt der Anreiz des Riskanten, den man da spürt, sondern man vertraut darauf, dass das natürlich alles gut organisiert ist. Oder denken Sie an diese Bilder jetzt von Public Viewing in Berlin auf der Fanmeile, es ist ja eine ähnliche Situation jetzt für diese Tausende von Leuten, die da ganz dicht gedrängt stehen. Die haben jetzt nicht die Befürchtung, dass da irgendwas passieren könnte, also es sei denn, es ist heiß und sie müssen was trinken oder so. So, darauf vertraut man. So, dieses Vertrauen ist jetzt im Moment erschüttert und das heißt, wenn Sie morgen so was oder vielleicht in zwei Wochen so was veranstalten, da werden sich wahrscheinlich viele überlegen, da nicht hinzugehen, aber im Prinzip wird man sehen, dass bei guter Organisation das tatsächlich ja auch keine riskante Angelegenheit ist, die ja zahlreiche Beispiele bisher gesehen haben. Es ist natürlich ein Skandal, dass es eben ein Ereignis gibt wie dieses jetzt in Duisburg, wo da solche Fehler gemacht werden, die ja wirklich vermeidbar sind.
Kassel: Da sind sicherlich Fehler gemacht worden und die wären auch vermeidbar, aber gibt es nicht trotzdem ein Grundrisiko? Da muss man jetzt, glaube ich, tatsächlich wieder differenzieren, aber Sie haben das Oktoberfest genannt, bei der Loveparade, dass die Leute natürlich in so einer Gruppe auch - gut, bei der Loveparade vielleicht auch unter Drogeneinfluss oder vielleicht sogar auch ohne - zu einer gewissen Form des enthemmten Verhaltens neigen, das man einfach auch einkalkulieren muss bei einer Organisation?
Mummendey: Ja, aber da kommt es dann darauf an, also was sozusagen die inhaltliche Ausrichtung so einer Veranstaltung ist. Also, wenn Sie jetzt wieder diese religiösen Veranstaltungen nehmen, da gibt es sicherlich welche - nicht unbedingt bei uns in Deutschland -, wo sie auch enthemmtes Verhalten erzeugen, also insbesondere mit Musik und einpeitschenden Sprüchen, aber trotzdem muss es ja nicht unbedingt in Gewalt enden. Wenn im Grunde diese Inhalte, die da bestimmend sind, jetzt, was weiß ich, gerade das Gegenteil von Gewalt sind, dann wird sich im Grunde eine besonders friedliche oder auf Liebe ausgerichtete Orientierung durchsetzen, aber es wird sich eben durch diese Massensituation verstärken. Und wenn Sie natürlich … wenn man jetzt mal an spontane Massenversammlungen denkt, die, was weiß ich, Protestcharakter haben, da kann man natürlich schon befürchten, dass es dann auch zu intensivierteren Gewaltphänomenen kommen kann, sicherlich. Aber das, würde ich sagen, ist jetzt nicht unbedingt … das kauft man nicht unbedingt mit einer Massenveranstaltung mit, sondern da kommt es wirklich darauf an, wie die ausgerichtet ist. Und wenn Sie jetzt natürlich so Einzelne haben - klar, so was kommt immer vor, aber das muss dann nicht unbedingt sich ausbreiten.
Kassel: Sagt Amélie Mummendey, sie ist die Inhaberin des Lehrstuhls für Sozialpsychologie an der Uni Jena und außerdem auch Prorektorin für die Jenaer Graduiertenakademie. Ich danke Ihnen und wünsche Ihnen stets Freude bei Veranstaltungen jeder von Ihnen gewünschten Größe. Danke schön!
Mummendey: Danke schön, Herr Kassel!
Amélie Mummendey: Guten Tag, Herr Kassel!
Kassel: Generell zunächst - worin liegt denn für viele Menschen der Reiz des Massenhaften?
Mummendey: Ja, also zunächst mal, wenn wir von diesen Events ausgehen, ist es natürlich was absolut Außergewöhnliches, was absolut Unalltägliches, findet ja auch nicht so oft statt. Es sind einfach … in vielerlei Hinsicht passieren da halt Superlative. Es kommen also fantastische Künstler, es ist unheimlich exzessiv, also jetzt wenn man mal von diesen Popkultur-Geschichten ausgeht, fantastische Musik und es kommen wahnsinnig viele Leute, die eigentlich alle in einer gewissen Weise gleich sind, das heißt, man fühlt sich aufgehoben unter welchen, die genauso denken, genauso fühlen vor allen Dingen wie man selbst. Aber es ist auch noch Raum für Individualität, also Loveparade ja insbesondere. Also es ist eine ganz prima Mischung.
Und dann ist es sicherlich etwas, was allen Massenereignissen, -veranstaltungen eigen ist, etwas, dass sich im Grunde genommen so Affekte, Gefühle vermitteln und dass eben eine hoch aufgeladene, erregte Atmosphäre ist, die unterschiedliche Färbungen annehmen kann, aber man geht da natürlich hin, weil man denkt, es ist sehr angenehm, es sind tolle Erlebnisse, die man da hat. So, das ist es eigentlich. Und es ist eben absolut anders als so das, was man alltäglich an Unterhaltung wahrnehmen kann.
Kassel: Ist denn die absolute Masse wichtig, also müssen es wirklich für so ein Mega-Event 1,5 Millionen Leute sein, oder ist es eher relativ? Also wenn in einer überschaubaren Halle ein paar Tausend sind, kann dann schon der gleiche Effekt eintreten?
Mummendey: Ja, das kommt darauf an, ja, wie das Event sozusagen, ja, wie soll ich sagen … was man davon erwartet. Also: Ein riesiges Fußballstadion, was voll besetzt ist, ist natürlich schon was Überwältigendes. Wenn da nur Wenige sitzen auf den vielen Plätzen, dann ist das nicht so schön, obwohl man eigentlich genauso gut gucken kann und so weiter, aber die Stimmung ist natürlich eine andere. Also: Ein voll gefülltes Fußballstadion ist also eine riesige Masse. Wenn man davon ausgeht, dass man weiß, ja, in vergangenen Zeiten, der Kirchentag XY oder der Weltjugendtag hat so und so viel, was weiß ich, fast eine Million angezogen, dann ist das der Maßstab und wenn dann weniger kommen, ist es eben nicht so aufregend, nicht so toll. Also, das kann, muss man sagen, das ist jetzt … abhängig von dem Ereignis kann das mehr oder weniger sein, aber auf jeden Fall hat man immer den Eindruck oder dieses Gefühl, dass es unheimlich viele sind.
Kassel: Nun haben Sie schon gesagt, gerade auch bezogen auf die Loveparade und vergleichbare Veranstaltungen, dass es trotzdem noch so eine individuelle Darstellung in der Masse gibt. Trotzdem die Frage: Hat denn diese Neigung, diese Massenphänomene, sich zu wünschen, daran teilnehmen zu wollen, auch ein bisschen was zu tun mit auf der anderen Seite der Vereinzelung in der Gesellschaft, dieser Neigung, allein zu leben, sich immer stärker auch als Individuum zu begreifen?
Mummendey: So weit würde ich ehrlich gesagt nicht gehen. Ich meine, man könnte ja sagen, alles zu seiner Zeit. Man geht ja nicht jeden Tag auf eine Massenveranstaltung. Jeder Mensch braucht auch Rückzugsgebiete und auch die Leute, die zur Loveparade gehen, haben Rückzugsgebiete. Es kann ja beides angenehm sein. Es ist aber eben anders als das, was man täglich so in der Freizeit macht oder abends oder am Wochenende machen kann, das ist ja alles in der Regel in einem etwas moderateren Rahmen.
Und hier, das sticht eben heraus, das ist was Besonderes. Erst mal erlebt man das als was Besonderes, dann ist man natürlich dabei, man unterhält sich darüber mit den Freunden, man geht ja auch mit Freunden, man geht da ja nicht als Einzelner hin. Es ist eben … es ist ein tolles Erlebnis, ein herausragendes Erlebnis. Das ist es, und deshalb geht man da hin. Das heißt natürlich nicht, dass alle da hingehen, manche Leute würden alles tun, um das nur ja nicht machen zu müssen, weil sie sich nicht wohlfühlen in so einer Enge und so einer lauten Umgebung, aber bestimmte Leute zieht das eben an.
Kassel: Nun haben Sie den Kirchentag bereits erwähnt und da sind wir ja dabei, dass es sehr unterschiedliche Arten von Massenveranstaltungen gibt. Es gibt die popkulturellen, Kirchentage, es gibt militärische, es gibt politische - was haben die gemein und wo unterscheiden die sich?
Mummendey: Na ja, unterscheiden tun sie sich sicherlich in den Inhalten, in den Zielsetzungen, in dem, was damit verbunden wird an Erlebnissen. Gemeinsam haben sie aber eben dieses Erlebnis, unter unheimlich vielen Gleichen zu sein, Gleichen, mit den gleichen Ausrichtungen, also ein übersteigertes Gemeinschaftsgefühl und nicht nur so eine Bewusstheit, ah, da sind andere, die denken genau wie ich, sondern es vermittelt sich eben direkt, auf der affektiven Ebene. Und es verbreiten sich Stimmungen, an die man sich dann hinterher gerne erinnert und die im Grunde die Botschaften, die dann da vermittelt werden, noch mal ganz besonders verstärken.
Kassel: Wie groß ist denn dann die Gefahr der Gleichschaltung? Politisch haben wir das natürlich schon erlebt.
Mummendey: Ja, das haben wir schon erlebt und ich meine, auch bei den Kirchentagen ist man ja nicht darauf aus, da jetzt eine hochdifferenzierte Individualüberlegung anzuregen, sondern das ist ja genau das Ziel, also in der großen Gemeinde eben die gleichartige Überzeugung oder den Glauben zu spüren. Und diese Massenveranstaltungen sind jetzt nicht da, um Individualität auszuleben, sondern eben von diesem positiven Gemeinschaftsgefühl zu profitieren, aber was sich eben insbesondere auf der affektiven, auf der emotionalen Ebene abspielt, weniger auf der gemeinsamen intellektuellen Betrachtung. Kirchentage, mit den verschiedenen differenzierten Veranstaltungen muss man da wieder ausnehmen, aber wenn es dann zu diesen großen Versammlungen kommt, dann hat das eben was immens Affektives, und bei der Loveparade natürlich ganz besonders.
Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur mit der Sozialpsychologin Amélie Mummendey über die Faszination von Massenveranstaltungen. Nun tun wir das natürlich ausgerechnet heute, Frau Mummendey, wegen der Katastrophe in Duisburg am Samstagnachmittag, und es hat durchaus Spekulationen darüber gegeben, ob so etwas - weit über 300 Verletzte, inzwischen 21 Tote - das Ende von Massenveranstaltungen bedeuten kann. Kann das passieren, dass jemand jetzt sagt: Ich habe solche Angst davor, auch wenn ich gerne möchte, ich werde da nie wieder hingehen?
Mummendey: Na ja, sagen wir mal, kurzfristig kann das sicherlich diesen Effekt haben. Also man muss ja wissen: Es gibt ja zahlreiche solche Veranstaltungen, nehmen sie das Oktoberfest zum Beispiel auch oder so was. Und Leute, die da hingehen, vertrauen natürlich darauf, dass das nicht riskant ist. Also, man sagt ja nicht, da könnte mir was passieren, aber wir gehen doch noch. Das ist ja nicht jetzt der Anreiz des Riskanten, den man da spürt, sondern man vertraut darauf, dass das natürlich alles gut organisiert ist. Oder denken Sie an diese Bilder jetzt von Public Viewing in Berlin auf der Fanmeile, es ist ja eine ähnliche Situation jetzt für diese Tausende von Leuten, die da ganz dicht gedrängt stehen. Die haben jetzt nicht die Befürchtung, dass da irgendwas passieren könnte, also es sei denn, es ist heiß und sie müssen was trinken oder so. So, darauf vertraut man. So, dieses Vertrauen ist jetzt im Moment erschüttert und das heißt, wenn Sie morgen so was oder vielleicht in zwei Wochen so was veranstalten, da werden sich wahrscheinlich viele überlegen, da nicht hinzugehen, aber im Prinzip wird man sehen, dass bei guter Organisation das tatsächlich ja auch keine riskante Angelegenheit ist, die ja zahlreiche Beispiele bisher gesehen haben. Es ist natürlich ein Skandal, dass es eben ein Ereignis gibt wie dieses jetzt in Duisburg, wo da solche Fehler gemacht werden, die ja wirklich vermeidbar sind.
Kassel: Da sind sicherlich Fehler gemacht worden und die wären auch vermeidbar, aber gibt es nicht trotzdem ein Grundrisiko? Da muss man jetzt, glaube ich, tatsächlich wieder differenzieren, aber Sie haben das Oktoberfest genannt, bei der Loveparade, dass die Leute natürlich in so einer Gruppe auch - gut, bei der Loveparade vielleicht auch unter Drogeneinfluss oder vielleicht sogar auch ohne - zu einer gewissen Form des enthemmten Verhaltens neigen, das man einfach auch einkalkulieren muss bei einer Organisation?
Mummendey: Ja, aber da kommt es dann darauf an, also was sozusagen die inhaltliche Ausrichtung so einer Veranstaltung ist. Also, wenn Sie jetzt wieder diese religiösen Veranstaltungen nehmen, da gibt es sicherlich welche - nicht unbedingt bei uns in Deutschland -, wo sie auch enthemmtes Verhalten erzeugen, also insbesondere mit Musik und einpeitschenden Sprüchen, aber trotzdem muss es ja nicht unbedingt in Gewalt enden. Wenn im Grunde diese Inhalte, die da bestimmend sind, jetzt, was weiß ich, gerade das Gegenteil von Gewalt sind, dann wird sich im Grunde eine besonders friedliche oder auf Liebe ausgerichtete Orientierung durchsetzen, aber es wird sich eben durch diese Massensituation verstärken. Und wenn Sie natürlich … wenn man jetzt mal an spontane Massenversammlungen denkt, die, was weiß ich, Protestcharakter haben, da kann man natürlich schon befürchten, dass es dann auch zu intensivierteren Gewaltphänomenen kommen kann, sicherlich. Aber das, würde ich sagen, ist jetzt nicht unbedingt … das kauft man nicht unbedingt mit einer Massenveranstaltung mit, sondern da kommt es wirklich darauf an, wie die ausgerichtet ist. Und wenn Sie jetzt natürlich so Einzelne haben - klar, so was kommt immer vor, aber das muss dann nicht unbedingt sich ausbreiten.
Kassel: Sagt Amélie Mummendey, sie ist die Inhaberin des Lehrstuhls für Sozialpsychologie an der Uni Jena und außerdem auch Prorektorin für die Jenaer Graduiertenakademie. Ich danke Ihnen und wünsche Ihnen stets Freude bei Veranstaltungen jeder von Ihnen gewünschten Größe. Danke schön!
Mummendey: Danke schön, Herr Kassel!