Gemeinwohl statt Profitmaximierung
Helmut Lind im Gespräch mit Christopher Ricke · 03.01.2013
Die Sparda-Bank München will künftig auf Kunden und Mitarbeiter verzichten, für die allein der Profit an erster Stelle steht. Kunden, denen es egal sei, dass sich sein Institut dem Gemeinwohl verschrieben habe, seien an der falschen Stelle, sagte der Chef der Bank, Helmut Lind.
Christopher Ricke: Die Welt ein bisschen besser machen und doch Geld dabei verdienen, das soll gehen, wenn man nicht Gewinn auf jeden Preis anzielt, also so lange wirtschaftet, bis der Turbokapitalismus kollabiert, sondern dass man umsichtig wirtschaftet, damit alle was davon haben.
Da gibt es verschiedene Modelle, die reichen vom ehrbaren Hamburger Kaufmann über die soziale Marktwirtschaft bis hin zur christlichen Soziallehre - aber so richtig geklappt hat das in den letzten Jahren ja nicht, das zeigt die Krise. Es gibt seit einigen Jahren einen neuen Anlauf, der heißt Gemeinwohlökonomie, und der Vater dieses Modells ist der Österreicher Christian Felber.
((O-Ton))
Und genau in Bayern gibt es eine große Bank, die sich jetzt der Verfassung unterwirft und auch der Gemeinwohlinitiative, eine große Genossenschaftsbank mit mehr als 200.000 Mitgliedern, einer Milliardenbilanz und eben der Verpflichtung zum Gemeinwohl.
Der Chef der Sparda-Bank München ist Helmut Lind. Herr Lind, die erste Gemeinwohlbilanz der Sparda-Bank gab es vor gut einem Jahr. Wie hat sich Ihr Haus denn seitdem entwickelt?
Helmut Lind: Die Bank hat sich sehr gut weiterentwickelt, auch in dieser Hinsicht. Sicherlich ist es für uns auch immer wieder eine Herausforderung natürlich dabei, alle Gremien mitzunehmen auf der einen Seite, sowie aber auf der anderen Seite auch die Mitarbeiter. Und wenn ich nur in die eine Richtung denke, dass wir eben auch bestimmte Geschäfte eingestellt haben, dass wir keine Provisionen mehr zahlen an Mitarbeiter, auf der anderen Seite, aber auch Rohstoffgeschäfte oder Währungsgeschäfte eben nicht mehr machen, was ja zulasten des Ertrages geht - und dennoch hat die Bank eines der besten Jahre im Jahre 2012 in den letzten Tagen zu Ende gebracht.
Ricke: Ist das nicht zulasten des Unternehmensgewinnes gegangen, dass man sagt, wir verzichten auf bestimmte Geschäfte, weil wir zwar damit Geld verdienen würden, aber das einfach nicht wollen?
Lind: Wenn Sie das spartenmäßig beziehen, das heißt, auf den einen oder anderen Bereich gezielt ja. In der Summe nein, weil es durch andere Dinge kompensiert werden konnte, a, b ist aber die Frage, was ist Ziel und Zweck des Unternehmens.
Ricke: Ziel und Zweck des Unternehmens ist meines Wissens nach bei einer Bank doch durchaus, dass Geld verdient wird.
Lind: Sehr gut, das ist genau der Punkt. Ich denke, das ist ein Punkt, den man deutlicher hinterfragen müsste denn je. Denn im Kern kommen wir hier an einen Punkt, wo wir einen Methodenfehler haben. Wenn Sie jemanden Fragen, was ist Sinn und Zweck des Wirtschaftens, dann wird jeder sagen, ja, ist es das Verdienen von Geld oder ist es die Bedürfnisbefriedigung. Und egal wo Sie nachlesen, werden Sie immer zu dem Ergebnis kommen, es geht um die Befriedigung von Bedürfnissen.
Aber das Geldverdienen oder Geld selbst ist Mittel und nicht Zweck, und den Fehler, den wir gemacht haben über all die Jahre, ist, dass wir das Geld so weit in den Mittelpunkt stellen, dass alles andere dem folgt, und Peter Drucker - das ist einer der bekanntesten Management-Lehrer - hat einmal gesagt, dass Geld letztendlich Mittel ist, aber es ist nicht Ziel, und es ist genau so, als wenn ich hergehen würde und würde alles darauf ausrichten, zulasten der Umwelt, zulasten der Mitarbeiter, zulasten von der Gesellschaft, nur, um meinen eigenen Profit zu erhöhen.
Ricke: Was Profitmaximierung anrichten kann, haben wir in der Finanzkrise gelernt. Da hat man insbesondere auf die Investmentbanken geschaut und auch immer gesagt, es gibt Banken mit einem anderen Geschäftsmodell. Das sind die Sparkassen in kommunaler Trägerschaft, es sind die Genossenschaftsbanken, die ihren Mitgliedern gehören - ist da dieses Geschäftsmodell nicht schon ausreichend anders? Ist es wirklich nötig, da jetzt auch noch mal das Gemeinwohlthema oben draufzusetzen?
Lind: Ich meine ganz klar, ja. Es ist auf der einen Seite in der Satzung verankert, es sind die Wurzeln, denn die Wurzeln sind aus einer sozialen Absicht entstanden, wenn wir uns die Gründerväter anschauen. Auf der anderen Seite ist es aber so, dass natürlich über die letzten Jahrzehnte, egal ob in die Sparkassen hinein oder auch in die Genossenschaften hinein ja letztendlich das, was in der Gesellschaft passiert, auch übergeht auf andere Institute.
Selbstverständlich wird auch da eine Genossenschaft und eine Sparkasse darauf getrimmt, entsprechende Erträge zu erwirtschaften. Und von daher macht es Sinn, sich manchmal den alten Werten und Wurzeln wieder zu besinnen und zu schauen, sind wir wirklich noch so unterwegs, wie unsere Gründerväter das wollten, oder sind wir, sage ich jetzt mal, zu 70 Prozent, und zu 30 Prozent haben wir ja auch ein Stück den Weg verlassen.
Und von daher ist es wichtig zu wissen - und das wäre auch mal eine Frage, die man vielen stellen könnte -, wie weit wird der Erfolg des Unternehmens wirklich nur am Finanzgewinn gemessen, und was ist der Sinn des Unternehmens, zum Beispiel die Kundenzufriedenheit, zum Beispiel die Mitarbeiterzufriedenheit. Bei uns nennen wir es den Förderauftrag - wie weit sind wir in der Lage, Mitglieder zu fördern?
Ricke: Schauen wir uns mal diese Kunden- und auch diese Mitarbeiterzufriedenheit an. Was machen Sie mit einem Kunden, der sagt, das mit dem Gutmenschentum interessiert mich überhaupt nicht, ich will möglichst viel Rendite für mein Geld, und was sagen Sie einem Mitarbeiter, dem Sie sagen, es gibt keine Provision mehr, weil wir diese Art von Geschäft nicht mehr machen?
Lind: Genau, die Frage ist absolut berechtigt, und selbstverständlich ist die Welt so, wie sie ist. Das heißt, wir haben natürlich auch die Kunden, die Sie beschreiben, das heißt, wir haben Kunden, die sagen, das ist mir ehrlich gesagt - ich könnte es noch ganz platt formulieren -, das ist mir wurschtegal, oder es geht mir - noch platter formuliert - am Arsch vorbei, mir geht es nur um die Kohle. Und dann sagen wir auch, okay, dann sind wir die falsche Bank.
Dann ist es auch okay, dass derjenige zu einer ausländischen Bank geht, die mit einem ganz anderen Geschäftsmodell momentan Konditionen bietet, die wir nicht bieten können. Wenn dem Kunden egal ist, wie das Institut diese Gelder generiert und inwieweit es in anderen Drittmärkten engagiert ist, inwieweit es in Steueroasen und sonstigen Dingen Geschäfte macht, dann ist das die Entscheidung des Kunden.
Ganz klar, da muss man differenzieren. Zweitens, für die Mitarbeiter, selbstverständlich gilt auch eines für die Mitarbeiter: Der Mitarbeiter, der sagt, aber mir geht es persönlich um das Profite im Sinne von Provisionen, und ich habe ein hohes Interesse an flexibler Beteiligung, umso mehr Geschäfte ich für mich mache, umso mehr Profite mache ich für mich, inwieweit in dem Fall immer noch die Bedürfnisse des Kunden, ich will nicht sagen, nicht beachtet, sondern an erster Stelle stehen, ist in meiner Hinsicht systemimmanent nicht mehr möglich.
Und dann ist es auch für den Mitarbeiter konsequent, das Unternehmen zu verlassen und zu einem Unternehmen zu gehen, wo er genau das findet.
Ricke: Die Sparda-Bank München ist die erste große Bank, die sich der Gemeinwohlökonomie-Initiative angeschlossen hat. Man beobachtet Sie - was sagen denn die Kollegen bei Sparkassen und bei anderen Banken?
Lind: Allgemein bekommt man sehr, sehr unterschiedliche Rückmeldungen. Einmal ist es ja so, wenn jemand so eine Pionierrolle übernimmt und da einfach vorangeht, dann ist es ganz normal, dass nicht alle sagen, super, Applaus, toll, dass ihr das macht, sondern es bringt ja die anderen ein Stück auch, ich will nicht sagen, in Zugzwang - vielleicht kommt das so im zweiten Schritt -, aber es bringt sie zumindest schon mal in eine Konfrontation damit, dass es auch Kunden gibt - nicht die, die sie eben beschrieben haben, sondern die anderen -, die sehr wohl wissen wollen, was dass Unternehmen mit seinem Geld macht, die sagen in der Sparkasse oder bei der Genossenschaftsbank XY et cetera: Habt ihr nicht so was auch, macht ihr so etwas? Bitte legt mir mal eure eigenanlagen Offen. Weil die Sparda-Bank München hat im Sinne der Gemeinwohlbilanz die auch offengelegt, und das ist natürlich von manchen nicht gerne gesehen.
Spannend finde ich, wenn man jetzt mal so ein Jahr zurückschaut, es dreht sich. Also vor einem Jahr war keiner da, wenn Sie mich jetzt fragen würden, wer macht denn da mit - kein Interesse. Manche haben es aber auch als sehr mutig bezeichnet. In den letzten zwei, drei Monaten sind unterschiedliche Vorstandskollegen auf mich zugekommen und haben nachgefragt, a aus der Sparda-Welt, die Aussagen, ja, wir finden das spannend, wir finden das interessant - ich habe jetzt auch im Januar noch einen Termin mit einem Vorstandsvorsitzenden einer genossenschaftlichen Bank hier aus Bayern, die Interesse daran hat, die sich hier informiert -, also es verändert sich, wenn auch in kleinen Schritten.
Ricke: Diese Veränderung könnte ja vielleicht Antwort auf die große Frage geben: Ist die Gemeinwohlökonomie der sogenannte dritte Weg zwischen den gescheiterten Modellen des real existierenden Sozialismus und des Turbokapitalismus?
Lind: Aus meiner Sicht ganz klar ja. Wichtig ist, dass dieser Weg aus meiner Sicht von unten von der Basis her gegangen wird, nicht einfach wieder im Sinne von Besserwissertum, da gibt es jemand, der weiß, wie es besser geht. Das ist auch nicht Sinn und Zweck dieser Gemeinwohlökonomie, sondern es geht darum, dass da basisdemokratisch von unten nach oben entwickelt wird.
Das macht es natürlich auch schwieriger und langsamer - spannend finde ich, vielleicht an der Stelle noch eines zu erwähnen, wenn wir die vier Säulen der sozialen Marktwirtschaft nehmen und davon nur zwei rausnehmen, die unter anderem ja wichtig sind - also in dem Fall jetzt nicht die soziale Absicherung an sich, sondern gerade den Punkt Verhinderung von wirtschaftlicher Macht, das ist eine der vier Säulen der sozialen Marktwirtschaft. Und da braucht man nur anzuschauen, was wir heute haben. Wir haben es nicht mehr, wir haben keine Verhinderung von wirtschaftlicher Macht. Und die Gemeinwohlökonomie bietet da eine Antwort darauf.
Ricke: Gemeinwohl statt Profitmaximierung - die Gemeinwohlökonomie. Helmut Lind ist der Chef der Sparda-Bank München. Ich danke Ihnen, Herr Lind!
Lind: Bitte schön! Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Da gibt es verschiedene Modelle, die reichen vom ehrbaren Hamburger Kaufmann über die soziale Marktwirtschaft bis hin zur christlichen Soziallehre - aber so richtig geklappt hat das in den letzten Jahren ja nicht, das zeigt die Krise. Es gibt seit einigen Jahren einen neuen Anlauf, der heißt Gemeinwohlökonomie, und der Vater dieses Modells ist der Österreicher Christian Felber.
((O-Ton))
Und genau in Bayern gibt es eine große Bank, die sich jetzt der Verfassung unterwirft und auch der Gemeinwohlinitiative, eine große Genossenschaftsbank mit mehr als 200.000 Mitgliedern, einer Milliardenbilanz und eben der Verpflichtung zum Gemeinwohl.
Der Chef der Sparda-Bank München ist Helmut Lind. Herr Lind, die erste Gemeinwohlbilanz der Sparda-Bank gab es vor gut einem Jahr. Wie hat sich Ihr Haus denn seitdem entwickelt?
Helmut Lind: Die Bank hat sich sehr gut weiterentwickelt, auch in dieser Hinsicht. Sicherlich ist es für uns auch immer wieder eine Herausforderung natürlich dabei, alle Gremien mitzunehmen auf der einen Seite, sowie aber auf der anderen Seite auch die Mitarbeiter. Und wenn ich nur in die eine Richtung denke, dass wir eben auch bestimmte Geschäfte eingestellt haben, dass wir keine Provisionen mehr zahlen an Mitarbeiter, auf der anderen Seite, aber auch Rohstoffgeschäfte oder Währungsgeschäfte eben nicht mehr machen, was ja zulasten des Ertrages geht - und dennoch hat die Bank eines der besten Jahre im Jahre 2012 in den letzten Tagen zu Ende gebracht.
Ricke: Ist das nicht zulasten des Unternehmensgewinnes gegangen, dass man sagt, wir verzichten auf bestimmte Geschäfte, weil wir zwar damit Geld verdienen würden, aber das einfach nicht wollen?
Lind: Wenn Sie das spartenmäßig beziehen, das heißt, auf den einen oder anderen Bereich gezielt ja. In der Summe nein, weil es durch andere Dinge kompensiert werden konnte, a, b ist aber die Frage, was ist Ziel und Zweck des Unternehmens.
Ricke: Ziel und Zweck des Unternehmens ist meines Wissens nach bei einer Bank doch durchaus, dass Geld verdient wird.
Lind: Sehr gut, das ist genau der Punkt. Ich denke, das ist ein Punkt, den man deutlicher hinterfragen müsste denn je. Denn im Kern kommen wir hier an einen Punkt, wo wir einen Methodenfehler haben. Wenn Sie jemanden Fragen, was ist Sinn und Zweck des Wirtschaftens, dann wird jeder sagen, ja, ist es das Verdienen von Geld oder ist es die Bedürfnisbefriedigung. Und egal wo Sie nachlesen, werden Sie immer zu dem Ergebnis kommen, es geht um die Befriedigung von Bedürfnissen.
Aber das Geldverdienen oder Geld selbst ist Mittel und nicht Zweck, und den Fehler, den wir gemacht haben über all die Jahre, ist, dass wir das Geld so weit in den Mittelpunkt stellen, dass alles andere dem folgt, und Peter Drucker - das ist einer der bekanntesten Management-Lehrer - hat einmal gesagt, dass Geld letztendlich Mittel ist, aber es ist nicht Ziel, und es ist genau so, als wenn ich hergehen würde und würde alles darauf ausrichten, zulasten der Umwelt, zulasten der Mitarbeiter, zulasten von der Gesellschaft, nur, um meinen eigenen Profit zu erhöhen.
Ricke: Was Profitmaximierung anrichten kann, haben wir in der Finanzkrise gelernt. Da hat man insbesondere auf die Investmentbanken geschaut und auch immer gesagt, es gibt Banken mit einem anderen Geschäftsmodell. Das sind die Sparkassen in kommunaler Trägerschaft, es sind die Genossenschaftsbanken, die ihren Mitgliedern gehören - ist da dieses Geschäftsmodell nicht schon ausreichend anders? Ist es wirklich nötig, da jetzt auch noch mal das Gemeinwohlthema oben draufzusetzen?
Lind: Ich meine ganz klar, ja. Es ist auf der einen Seite in der Satzung verankert, es sind die Wurzeln, denn die Wurzeln sind aus einer sozialen Absicht entstanden, wenn wir uns die Gründerväter anschauen. Auf der anderen Seite ist es aber so, dass natürlich über die letzten Jahrzehnte, egal ob in die Sparkassen hinein oder auch in die Genossenschaften hinein ja letztendlich das, was in der Gesellschaft passiert, auch übergeht auf andere Institute.
Selbstverständlich wird auch da eine Genossenschaft und eine Sparkasse darauf getrimmt, entsprechende Erträge zu erwirtschaften. Und von daher macht es Sinn, sich manchmal den alten Werten und Wurzeln wieder zu besinnen und zu schauen, sind wir wirklich noch so unterwegs, wie unsere Gründerväter das wollten, oder sind wir, sage ich jetzt mal, zu 70 Prozent, und zu 30 Prozent haben wir ja auch ein Stück den Weg verlassen.
Und von daher ist es wichtig zu wissen - und das wäre auch mal eine Frage, die man vielen stellen könnte -, wie weit wird der Erfolg des Unternehmens wirklich nur am Finanzgewinn gemessen, und was ist der Sinn des Unternehmens, zum Beispiel die Kundenzufriedenheit, zum Beispiel die Mitarbeiterzufriedenheit. Bei uns nennen wir es den Förderauftrag - wie weit sind wir in der Lage, Mitglieder zu fördern?
Ricke: Schauen wir uns mal diese Kunden- und auch diese Mitarbeiterzufriedenheit an. Was machen Sie mit einem Kunden, der sagt, das mit dem Gutmenschentum interessiert mich überhaupt nicht, ich will möglichst viel Rendite für mein Geld, und was sagen Sie einem Mitarbeiter, dem Sie sagen, es gibt keine Provision mehr, weil wir diese Art von Geschäft nicht mehr machen?
Lind: Genau, die Frage ist absolut berechtigt, und selbstverständlich ist die Welt so, wie sie ist. Das heißt, wir haben natürlich auch die Kunden, die Sie beschreiben, das heißt, wir haben Kunden, die sagen, das ist mir ehrlich gesagt - ich könnte es noch ganz platt formulieren -, das ist mir wurschtegal, oder es geht mir - noch platter formuliert - am Arsch vorbei, mir geht es nur um die Kohle. Und dann sagen wir auch, okay, dann sind wir die falsche Bank.
Dann ist es auch okay, dass derjenige zu einer ausländischen Bank geht, die mit einem ganz anderen Geschäftsmodell momentan Konditionen bietet, die wir nicht bieten können. Wenn dem Kunden egal ist, wie das Institut diese Gelder generiert und inwieweit es in anderen Drittmärkten engagiert ist, inwieweit es in Steueroasen und sonstigen Dingen Geschäfte macht, dann ist das die Entscheidung des Kunden.
Ganz klar, da muss man differenzieren. Zweitens, für die Mitarbeiter, selbstverständlich gilt auch eines für die Mitarbeiter: Der Mitarbeiter, der sagt, aber mir geht es persönlich um das Profite im Sinne von Provisionen, und ich habe ein hohes Interesse an flexibler Beteiligung, umso mehr Geschäfte ich für mich mache, umso mehr Profite mache ich für mich, inwieweit in dem Fall immer noch die Bedürfnisse des Kunden, ich will nicht sagen, nicht beachtet, sondern an erster Stelle stehen, ist in meiner Hinsicht systemimmanent nicht mehr möglich.
Und dann ist es auch für den Mitarbeiter konsequent, das Unternehmen zu verlassen und zu einem Unternehmen zu gehen, wo er genau das findet.
Ricke: Die Sparda-Bank München ist die erste große Bank, die sich der Gemeinwohlökonomie-Initiative angeschlossen hat. Man beobachtet Sie - was sagen denn die Kollegen bei Sparkassen und bei anderen Banken?
Lind: Allgemein bekommt man sehr, sehr unterschiedliche Rückmeldungen. Einmal ist es ja so, wenn jemand so eine Pionierrolle übernimmt und da einfach vorangeht, dann ist es ganz normal, dass nicht alle sagen, super, Applaus, toll, dass ihr das macht, sondern es bringt ja die anderen ein Stück auch, ich will nicht sagen, in Zugzwang - vielleicht kommt das so im zweiten Schritt -, aber es bringt sie zumindest schon mal in eine Konfrontation damit, dass es auch Kunden gibt - nicht die, die sie eben beschrieben haben, sondern die anderen -, die sehr wohl wissen wollen, was dass Unternehmen mit seinem Geld macht, die sagen in der Sparkasse oder bei der Genossenschaftsbank XY et cetera: Habt ihr nicht so was auch, macht ihr so etwas? Bitte legt mir mal eure eigenanlagen Offen. Weil die Sparda-Bank München hat im Sinne der Gemeinwohlbilanz die auch offengelegt, und das ist natürlich von manchen nicht gerne gesehen.
Spannend finde ich, wenn man jetzt mal so ein Jahr zurückschaut, es dreht sich. Also vor einem Jahr war keiner da, wenn Sie mich jetzt fragen würden, wer macht denn da mit - kein Interesse. Manche haben es aber auch als sehr mutig bezeichnet. In den letzten zwei, drei Monaten sind unterschiedliche Vorstandskollegen auf mich zugekommen und haben nachgefragt, a aus der Sparda-Welt, die Aussagen, ja, wir finden das spannend, wir finden das interessant - ich habe jetzt auch im Januar noch einen Termin mit einem Vorstandsvorsitzenden einer genossenschaftlichen Bank hier aus Bayern, die Interesse daran hat, die sich hier informiert -, also es verändert sich, wenn auch in kleinen Schritten.
Ricke: Diese Veränderung könnte ja vielleicht Antwort auf die große Frage geben: Ist die Gemeinwohlökonomie der sogenannte dritte Weg zwischen den gescheiterten Modellen des real existierenden Sozialismus und des Turbokapitalismus?
Lind: Aus meiner Sicht ganz klar ja. Wichtig ist, dass dieser Weg aus meiner Sicht von unten von der Basis her gegangen wird, nicht einfach wieder im Sinne von Besserwissertum, da gibt es jemand, der weiß, wie es besser geht. Das ist auch nicht Sinn und Zweck dieser Gemeinwohlökonomie, sondern es geht darum, dass da basisdemokratisch von unten nach oben entwickelt wird.
Das macht es natürlich auch schwieriger und langsamer - spannend finde ich, vielleicht an der Stelle noch eines zu erwähnen, wenn wir die vier Säulen der sozialen Marktwirtschaft nehmen und davon nur zwei rausnehmen, die unter anderem ja wichtig sind - also in dem Fall jetzt nicht die soziale Absicherung an sich, sondern gerade den Punkt Verhinderung von wirtschaftlicher Macht, das ist eine der vier Säulen der sozialen Marktwirtschaft. Und da braucht man nur anzuschauen, was wir heute haben. Wir haben es nicht mehr, wir haben keine Verhinderung von wirtschaftlicher Macht. Und die Gemeinwohlökonomie bietet da eine Antwort darauf.
Ricke: Gemeinwohl statt Profitmaximierung - die Gemeinwohlökonomie. Helmut Lind ist der Chef der Sparda-Bank München. Ich danke Ihnen, Herr Lind!
Lind: Bitte schön! Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.