Gegen die Zuchtanstalten

König: In den Hamburger Deichtorhallen ist eine Werkschau Jonathan Meese. Samstagabend geht es los. Zentrum der Ausstellung wird die berühmte "Black Box" des Jonathan Meese sein, 8 mal 20 mal 40 Meter lang. Heute und morgen Abend wird in dieser "Black Box" Frank Castorfs Inszenierung von "Kokain", ein Stück des Italieners Pitigrilli, gezeigt, ein Gastspiel der Berliner Volksbühne. Jonathan Meese, guten Tag!

Meese: Hallo, Tag!

König: Joseph Beuys wollte die Kunsthochschulen für alle öffnen, Sie finden diese Bildungseinrichtungen komplett überflüssig. Warum?

Meese: Ich glaube, dass Kunsthochschulen sich ausgereizt haben. Die Freiheit wurde dort abgeschafft und das Spiel wurde auch abgeschafft. Und Spiele kann man ja nicht benoten. Und für mich sind das heilige Stätten der totalen Freiheit und sie sind zu Zuchtanstalten geworden, wo völlig gleichförmige Künstler gezüchtet werden, und die werden dann auf die Welt geworfen.

König: Sie selber haben 1995 an der Hochschule der Bildenden Künste in Hamburg angefangen. Das müssen furchtbare Erlebnisse gewesen sein.

Meese: Nein, damals vor zehn Jahren war das noch nicht so bürokratisch. Das hat sich jetzt in den letzten zehn Jahren so verschärft, dass man da einfach jetzt mal "Feierabend" sagen muss. Und es geht ja auch um Abenteuer: Wir müssen ein neues Abenteuer eingehen. Und vielleicht sollte man diese Institutionen einfach mal fünf Jahre schließen oder zehn und auch den Status des Professors und des Studenten abschaffen. Das ist schon viel zu definiert in sich.

König: Was machen Sie denn mit den handwerklichen Künstlern? Also ein Kupferstecher muss doch einfach auch ein Handwerk lernen, um seine Kunst ausüben zu können.

Meese: Ja, es sollen wieder Werkstätten gegründet werden, die aber nicht vom Staat kommen, sondern aus sich selbst heraus, wo Leute zusammenkommen aus Liebe und Respekt und sich nicht ständig benoten, sondern einfach aus Liebe und Demut an der Sache arbeiten.

König: Das heißt, ein kunsthochschulfreies Deutschland kennt dann keine Professoren mehr, keine Noten, sondern nur noch, sagen wir einmal, Räume, wo alle willkommen sind.

Meese: Ganz genau. Keine Gremien, keine Urkunden, keine Scheine, keine Unterschriften, keine Diplome, keine Meisterbriefe, das ist alles gegen die Freiheit, das ist alles Zucht und Ordnung, das gehört ins Militär. Ja, wir können die Kunstakademien ja auch jetzt einfach umbenennen, das sind Militärstützpunkte geworden. Und ich finde das einfach ganz, ganz langweilig!

König: Inwiefern Militärstützpunkte?

Meese: Weil da nur noch völlig gleichförmige Leute unterwegs sind, die Orden haben wollen.

König: Können Sie das einmal ein bisschen konkreter machen? Das ist ja alles sehr abstrakt, worüber wir reden. Also, inwiefern werden an irgendeiner Kunsthochschule im militärischen Sinne gleichförmige Künstler produziert?

Meese: Den Künstlern wird gesagt, was Kunst ist. Niemand weiß, was Kunst ist! Der Professor weiß doch nicht mehr als der Kunststudent. Und ich kann mir doch von einem Menschen, den ich liebe, oder dem ich freundschaftlich verbunden bin - also meinem Professor in diesem Fall - den kann ich doch nicht abnötigen, dass er mir eine Note gibt, sondern da verabschiedet man sich per Handschlag, wie man das normal tut, wenn man Leute mag.

König: Was ist Kunst?

Meese: Weiß ich nicht! Keiner weiß, was Kunst ist, das ist ein großes Mysterium. Es ist ein Spiel und Spiele kann man nicht benoten. Und im Moment ist da etwas zu Gange, was einfach ekelhaft ist.

König: Ist das ein Wunsch von Ihnen, dieses Abschaffen der Kunsthochschulen, oder sind Sie schon aktiv dabei, das zu organisieren?

Meese: Ich organisiere gar nichts!

König: Also ich meine zum Beispiel, indem Sie sich mit anderen Künstlern zusammentun und also wirklich versuchen, konkrete Alternativen zu bieten.

Meese: Ich glaube, die Alternative ist, dass diese Institutionen geschlossen werden und dass man wieder Liebe ins Spiel bringt und dass gespielt wird. Und ich möchte niemanden zwingen zu irgendetwas. Ich finde einfach, dass die Barrieren abgeschafft werden müssen, die uns zu völlig weltgleich geschalteten, erbärmlichen Kreaturen machen. Und ich komme selbst von einer Kunsthochschule, wo man mich sehr respektvoll behandelt hat. Ich hab mich per Handschlag verabschiedet, nicht mit Diplom, und ich bin meinen Weg gegangen, fertig. Das wünsche ich auch andern.

König: Und spätestens seit der Londoner Sammler Charles Saatchi Ihr Bild "Die Staatsverschuldung der Gebenedeiten im Erzland" kaufte, hofiert Sie der kapitalistische Kunstmarkt wie nur irgendetwas. Was glauben Sie eigentlich, warum? Welches Bedürfnis befriedigen Sie offenbar mit Ihrer Kunst?

Meese: Das kann ich ganz schwer sagen. Ich arbeite und ich liebe das, was ich tue, so unendlich wie wahrscheinlich kein anderer. Ich glaube an die totale, utopische Macht von Kunst, an die totale Freiheit. Ich bin gegen jegliche Form von Unterdrückung und Zucht. Das ist natürlich naiv, aber was soll man sonst machen? Ja, ich muss so reden und denken, ich habe soviel Glück erfahren, ich muss Glück zurückgeben. Und ich kann das nur so machen. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden, aber diese Zuchtspielstätten, das bringt's nicht mehr.

König: Nebenbei, wo gerade die Rede war von den privaten Kunstsammlern, es ist im Moment ja immer mal wieder die Rede davon, dass die privaten Sammler zu mächtig würden. Also, dass die Museen sich in ein prekäres Abhängigkeitsverhältnis zu sehr vielen privaten Sammlern begeben würden. Wie sehen Sie das aus Ihrer Sicht als Maler?

Meese: Ich hab da kein Problem damit. Jeder soll sammeln, was er will, jeder soll den Preis zahlen, den er möchte. Das sind alles Nebenschauplätze. Wenn man was ändern will, dann muss man an die Wurzeln gehen, wo junge Leute geformt werden sollen und zu völlig maschinellen Wesen gemacht werden müssen oder sollen. Und in der Kunst kann man nichts erzwingen. Entweder sie kommt, oder sie kommt eben nicht.

König: Wir haben ja vorhin schon einige Eindrücke gehört in dem Bericht von Jochen Stöckmann, was Sie machen. Kunst im Radio ist ja immer schwer zu beschreiben. All diese Installationen mit hunderten, scheinbar wahllos angehäufter Bilder oder Fotos. Viel Böses, Obszönes darin, einen eklig-lustigen Haufen Kindermatsch hat das Ihr Malerfreund Daniel Richter genannt. Der "Spiegel" nennt Sie einen Superwüstling, die Zeitschrift "Art" ein Enfant terrible. Als ich das las, Jonathan Meese, dachte ich, wer Enfant terrible genannt wird, ist doch damit schon Mainstream oder?

Meese: Ich war immer Mainstream, weil ich nie Spezialist war. Ich tue das, was normal ist, ich arbeite mit meinem Instinkt mit nichts anderem.

König: Wie arbeiten Sie? Warten Sie bis es über Sie kommt und dann schöpfen Sie aus sich?

Meese: Ich schöpfe nie aus mir, weil die Kunst ist ihr eigener Maßstab. Wir als Menschen sind kein Maßstab von Kunst.

König: Wie ist das, wenn es, also es in Anführungsstrichen geschrieben, wenn "es" über Sie kommt? Was passiert dann?

Meese: Ich bin einfach offen. Ich gucke offenen Auges in das Schicksal der Sache und dann wird es schon kommen.

König: Wie sieht man offenen Auges in das Schicksal einer Sache?

Meese: Indem man Demut übt und liebt das, was man tut. Bedingungslos.

König: Und dabei haben Sie den Pinsel in der Hand?

Meese: Zum Beispiel oder ich forme Skulpturen, schreibe, mache Bühnenbilder, mache Inszenierungen.

König: Schaffen Sie mit Ihren Werken Ordnung oder vermeiden Sie sie?

Meese: Nein, ich schaffe mein eigenes großes Missverständnis.

König: Das ist lustig. Wie viel Maskerade ist bei allem im Spiel?

Meese: Tausende. Das ist ja auch notwendig. Kunst ist ja ein Spiel und "Neues Spiel, neues Glück". Jeden Tag was anderes.

König: Ist ein Interview auch Kunst, und damit auch Spiel?

Meese: Absolut, also wenn es mit Liebe und Demut geführt wird und mit Respekt.

König: Führe ich das mit Liebe und Demut?

Meese: Ja.

König: Könnten Sie sich noch ein anderes Interview vorstellen?

Meese: Ich kann mir jedes Interview vorstellen. Ich weiß ja selber nicht, ob ich Künstler bin. Das muss die Kunst irgendwann mal selber entscheiden, und deshalb kann man da keine Noten für geben.

König: Das heißt, es gibt auch keine Maßstäbe für Ihre Arbeit.

Meese: Überhaupt keine. Die Maßstäbe kommen aus sich selbst und sie werden sich selbst darstellen in Form von Kunst.

König: Am Wochenende wird ja diese Ausstellung in den Hamburger Deichtorhallen geöffnet. Sie sind bei den Aufbauarbeiten dabei, wird es Museumswärter geben? So mit Kordeln, die schick aufpassen, dass auch ja nichts beschmutzt wird.

Meese: Also es wird schon Aufpasser geben müssen, weil ja die Leute auch geschützt werden müssen vor den Sachen eventuell. Da steht ja auch ein Turm.

König: Also, Sie müssen die Leute vor der Kunst beschützen?

Meese: Ja, eher nur vor technischen Problemen.

König: Was sagen die Menschen, die das da aufbauen, zu Ihren Werken?

Meese: Ich glaube, die spüren die totale Energie und die Liebe und den Einsatz. Und ich gebe halt sehr viel und ich nehme fast nichts.

König: Sind Sie glücklich?

Meese: Ich bin einigermaßen zufrieden. Ich weiß natürlich nicht, was die Zukunft bringt. Ich bin so erschöpft, dass ich zum Orakel geworden bin.

König: Und Sie geben ein Interview nach dem anderen, vermute ich?

Meese: Ja, und das ist auch gut so.

König: Was fragen die Menschen Sie?

Meese: Das, was Sie zum Beispiel fragen.

König: Also immer dasselbe?

Meese: Nein, sehr unterschiedlich.

König: Ist das jetzt ein gutes Gespräch gewesen, oder ein eher langweiliges für Sie?

Meese: Ich fand das ganz gut.

König: Haben wir noch irgendwas ausgelassen? Denn wir haben jetzt noch 22 Sekunden, dann kommt wieder unsere Musik.

Meese: Kunst ist ein Orakel und wir sollen endlich akzeptieren, dass wir nicht der Maßstab sind und dass wir uns in die Hände von Kunst begeben müssen, bedingungslos und absolut. Wir sollten uns als Menschen zurückhalten. Sie wird schon das Richtige machen.

König: "Mama Johnny" in den Hamburger Deichtorhallen, von Sonntag bis zum 3. September. Ein Gespräch mit dem Künstler Jonathan Meese.

Jonathan Meese "Mama Johnny”, Deichtorhallen Hamburg, 30. April bis 03. September 2006.