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Weltzeit | Beitrag vom 17.09.2020

Flüchtlingscamp Moria nach dem BrandKreuzfahrtschiffe statt Zeltlager?

Erik Marquardt im Gespräch mit Isabella Kolar

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Beleuchtetes Kreuzfahrtschiff in der Nacht. (picture alliance / blickwinkel / M. Lohmann)
Könnten Kreuzfahrtschiffe eine Zwischenlösung für die Geflüchteten in Griechenland sein? (picture alliance / blickwinkel / M. Lohmann)

Wo Moria brannte, ist weiter Elend. Der grüne Europaparlamentarier Erik Marquardt spricht von einer weltweit einmaligen menschenfeindlichen Strategie und warnt vor Pogromen, wenn die Menschen in ein neues Lager müssen. Für ihn wären Schiffe eine Lösung.

Isabella Kolar: Letzte Woche Mittwoch, 9. September 2020, Nachrichten im ZDF:

"Eine Katastrophe für die Menschen, ein Desaster für die Politik. Der Brand im griechischen Flüchtlingslager Moria macht Tausende obdachlos und stellt drängende Fragen an die EU.

Tausende Geflüchtete auf der griechischen Insel Lesbos haben jetzt auch ihr notdürftiges Dach über dem Kopf verloren. Das völlig überfüllte Flüchtlingslager Moria ist vergangene Nacht zu großen Teilen abgebrannt. Die Flammen waren an mehreren Stellen ausgebrochen."

Nur ein Gerüst, einer sonst komplett ausgebrannten Unterkunft, ist neben den Flammen am Boden zu sehen.  (Getty Images /  Byron Smith)Über Stunden tobten die Brände im Lager Moria und zerstörten von vielen geflüchteten Menschen die letzten Habseligkeiten. (Getty Images / Byron Smith)

Kolar: Um 22 Uhr am Dienstagabend sehen Augenzeugen die ersten Flammen. Innerhalb von Minuten brennt es lichterloh im Camp Moria. Es bricht Chaos aus, es ist kaum noch etwas zu retten, die Menschen versuchen nur, zu entkommen. Am Morgen ist Europas größtes Flüchtlingslager fast völlig zerstört. Die griechische Regierung verhängt den Ausnahmezustand über die gesamte Insel Lesbos.

Die 12.600 Flüchtlinge aus Afghanistan, Pakistan, Syrien und dem Irak haben durch den Brand den letzten Rest, den sie hatten, verloren. Woher Nahrung bekommen, woher Wasser, wo schlafen? Ganz zu schweigen von den sanitären Umständen. Das ist jetzt neun Tage her. Wie ist die Situation im Moment? Das habe ich den grünen Europaabgeordneten Erik Marquardt gefragt, der sich schon lange in Moria engagiert und der derzeit auf Lesbos ist.

Erik Marquardt: Es ist so, dass wir eigentlich eine erschreckende Situation vorfinden, nicht nur, weil sich diese riesige Brandkatastrophe ereignet hat – 13.000 Menschen, die vor einer Woche obdachlos wurden –, sondern weil es offenbar so zu sein scheint, dass man jetzt eine Kollektivstrafe anwendet.

Hilfsorganisationen wird es sehr schwer gemacht, Essen zu verteilen, die ärztliche Versorgung ist sehr schlecht bei den Menschen, die hier auf der Straße leben. Es gibt zwar ein neues Camp, aber in Zeiten einer globalen Pandemie ist dort Infektionsschutz nicht wirklich möglich. Die Menschen werden dort auch sich nicht frei bewegen können. Es ist völlig unklar, wie lange noch viele tausend Menschen hier auf der Straße leben müssen.

Erik Marquardt schaut mit einem ersten Blick in die Kamera, im Hintergrund ist eine Menschenmenge zu sehen.  (laif / Murat Tueremis)Erik Marquardt war in den vergangenen Jahren mehrmals auf Lesbos. Hier bei seinem Besuch im März. (laif / Murat Tueremis)

Kolar: Das heißt, es gibt immer noch viele Flüchtlinge, die nicht genug zu essen und zu trinken haben und auf der Straße übernachten?

Marquardt: Genau, und es ist auch so, dass eben viele natürlich von dem Brand auch geschädigt sind. Es gibt Menschen mit Brandverletzungen, die nicht richtig versorgt werden, es gibt ärztlichen Versorgungsmangel. Viele sind ja psychisch krank geworden in dem Camp. Es ist ja so, dass man dort auch schon jahrelang teilweise gelitten hat und die Leute eine Betreuung brauchen. Die war schon im Camp Moria nicht sichergestellt, aber jetzt ist sie wirklich erschreckend.

Es sind viele Leute, die nicht das Nötigste als Antwort auf diesen Brand von der Regierung hier bekommen, sondern die im Wesentlichen dann für diesen Brand verantwortlich gemacht werden, statt klar zu nennen, dass das eben hauptsächlich die Opfer dieser Brandkatastrophe sind.

Ein neues Camp als falsches Signal

Kolar: Nun wird schon seit etlichen Tagen von der griechischen Regierung begonnen, ein provisorisches Zeltlager zu bauen. Wollen, müssen die Menschen dort leben, müssen sie dort rein, und kommen sie auch wieder raus, wenn sie wollen?

Marquardt: Sie werden dort rein müssen und sie werden dort erst mal nicht wieder raus können. Es ist so, dass wir auch mit vielen Geflüchteten gesprochen haben. Sie fragen immer wieder, sollen wir in das neue Camp oder nicht, wir wollen nicht eingesperrt werden. Was haben wir eigentlich verbrochen, was haben wir falsch gemacht?

Es ist ja so, dass hier eben viele Leute sehr lang schon in ihren Asylverfahren hängen, die Strukturen völlig überfordert sind und die Geflüchteten auch wissen, dass es große Spannungen auf der Insel gibt, dass es gefährlich ist, hier auf den Straßen herumzulaufen.

Es gab schon diverse Übergriffe, gewalttätige Übergriffe, bei denen Geflüchtete verprügelt wurden. Die Gesamtsituation ist einfach schlecht. Jetzt ein neues Camp aufzubauen, in dem man die Leute einsperren will, ist ein falsches Signal an die Insel. Es ist aber auch insgesamt strategisch, finde ich, eine ziemlich absurde Situation, jetzt nach diesem Brand nicht zu schauen, wie können wir solche Situationen in Zukunft verhindern, sondern im Gegenteil möglichst schnell ein Camp aufzubauen, das dann noch schlechtere Infrastruktur hat als Moria.

Luftaufnahme mit dem Blick auf eine Bucht mit vielen weissen UNHCR-Zelten in Kara Tepe, Lebos.  (picture alliance / XinHua / Panagiotis Balaskas)Das am 14. September aufgenommene Luftbild zeigt ein neues Zeltlager für Migranten und geflüchtete Menschen in Kara Tepe auf Lesbos. (picture alliance / XinHua / Panagiotis Balaskas)

Kolar: Zum Thema schlechte Infrastruktur: Ich habe heute auf Twitter gelesen, dass in diesen großen weißen Zelten, die da gebaut werden, dass da gar kein Boden drin ist, das heißt, die Menschen liegen dort auf dem blanken Stein.

Marquardt: Genau, und wenn es schlechteres Wetter gibt im Herbst, ist es hier durchaus so, dass es auch Starkregen geben kann. Dann liegen sie da wahrscheinlich nicht im Stein, sondern im Wasser. Wir müssen uns auch klarmachen, dass wir das Coronavirus haben.

Ich verstehe nicht, wie es sein kann, dass in großen Massenzelten Leute eingesperrt werden. Wir wissen ja inzwischen nun auch, ohne uns jeden Tag intensiv als Virologen mit dem Thema zu beschäftigen, dass Massenveranstaltungen eigentlich nicht richtig sind, wenn man die Ausbreitung dieses Virus verhindern will.

Dass man die Menschen diesem Coronavirus, dem Wetter, der Gesamtsituation so schutzlos ausliefert, statt ihnen wenigstens erst mal eine würdige kurzfristige Unterbringung zu geben, bis die politischen Debatten geführt wurden, das halte ich für verantwortungslos, weil sich ja im Umgang mit diesen Menschen nicht nur zeigt, wer sind diese Menschen, sondern eigentlich auch, wer sind wir.

Kritik an Strategie der Corona-Durchseuchung

Kolar: Es waren ja 35 Flüchtlinge aus dem Lager Moria, die vor dem Brand positiv auf Corona getestet wurden. Weiß man, wo sie sind, und wird es jetzt neue Tests geben, und wird vor Ort jetzt die Bevölkerung, die in dieses neue Zeltlager sozusagen bugsiert wird, getestet?

Marquardt: In den letzten Tagen wurde viel darüber diskutiert, wo sind diese 35 Menschen – haben sie sich versteckt, die sind vielleicht auch nur vor dem Brand geflohen. Ich glaube, man muss sich klarmachen, dass diese 35 positiven Fälle herauskamen, weil man 2000 Menschen von 13.000 Menschen getestet hat. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es noch deutlich mehr unentdeckte Fälle gibt, und es zeichnet sich jetzt auch ab, dass in den Tagen der Obdachlosigkeit sich dieses Virus schon ausgebreitet hat.

Es ist so, dass am Eingang zum neuen Camp auf Corona getestet wird, es gibt dort einen Schnelltest. Es kommen dann eben die Leute, die negativ getestet sind, in das Camp, die, die positiv getestet werden, werden isoliert, aber ein System, in dem man eigentlich davon ausgehen kann, dass sich viele erst in den letzten Tagen in der Obdachlosigkeit infiziert haben, also das Virus noch gar nicht nachweisen kann, funktioniert ja nicht, um es aus dem Camp fernzuhalten.

Da setzt man das Symbol, ja, wir wissen ja, es gibt dieses Virus in der Praxis für diese Strategie wahrscheinlich zur Durchseuchung dieses geschlossenen Lagers. Das ist nicht nur unvernünftig, unverantwortlich, sondern es ist auch ehrlich gesagt eine menschenfeindliche Strategie, die man nirgendwo anders auf der Welt so erlebt.

Geflüchtete Menschen werden mit einem Abstrich auf das Coronavirus getestet. (Getty Images / /BSR Agency / Niels Wenstedt)Geflüchtete Menschen werden beim Einlass in das neue UNHCR-Übergangslager in Kara Tepe auf Lesbos auf das Coronavirus getestet. (Getty Images / /BSR Agency / Niels Wenstedt)

Kolar: Und wenn wir davon sprechen, dass am Eingang dieses neuen Zeltlagers getestet wird, wie muss man sich das praktisch vorstellen, wer da jetzt reingeht? Gehen die Menschen da freiwillig rein, werden sie mit irgendwelchen Vorteilen gelockt, oder werden sie auch richtig gezwungen, dort reinzugehen? Das Interesse der griechischen Regierung muss ja sein, die Leute wieder in das neue Lager zu bringen, oder?

Marquardt: Genau, und auch dort ist es so, man sagt, wenn ihr nicht ins neue Lager geht, dann kriegt ihr kein Essen. Deswegen wird auch der Zugang für Hilfsorganisationen zu den Obdachlosen eingeschränkt. Man versucht eben, die Menschen quasi aushungern zu lassen, damit sie sich einsperren lassen, um etwas zu essen zu bekommen.

Es ist ja auch nicht so, dass jetzt nur hier junge, starke Männer sind, die vielleicht auch mal eine Woche mit weniger Essen klarkommen, sondern 62 Prozent der Einwohnerinnen und Einwohner von Moria sind Familien gewesen, 33 Prozent Kinder, viele Kleinkinder auch.

Wenn man ein Kind hat – es gab jetzt eine Geburt auf der Straße –, dann hat man natürlich auch ein Interesse daran, dass es wenigstens etwas ärztliche Versorgung gibt. Da gehen einige Menschen dann – man könnte es freiwillig nennen, aber man könnte auch sagen unter dem Zwang, dass sie völlig der Natur, dieser Gewalt, den Krankheiten ausgeliefert sind, also werden sie quasi auch gezwungen ins Camp zu gehen.

Es wird in den nächsten Tagen auch so sein, dass die Menschen von der Polizei in dieses Camp gedrängt werden. Es gab schon Bewegungen, die dann mit Tränengas so erzeugt wurden, dass man einen Teil auf der Straße mit Tränengas eingenebelt hat – ganz schlimme Bilder: Kinder, für die das ja auch lebensgefährlich ist, dieser Tränengasnebel, die dann wegrennen müssen, schreien. Das werden noch unschöne Szenen in den nächsten Tagen.

Und es ist ja auch absehbar, dass auf der Insel hier die Spannungen so zunehmen, dass man auch damit rechnen muss, dass dieses neue Camp entweder von außen angegriffen wird oder die Menschen, die dort drin sind, irgendwann sagen, wir haben nichts mehr zu verlieren, wir haben jetzt alles verloren, und wir wollen noch mal ein Zeichen setzen oder was auch immer. Die Gefahr, dass es dort wieder zu einer Katastrophe kommt, ist auch akut sehr groß.

Die europäischen Mitgliedsstaaten haben versagt

Kolar: Sie haben jetzt mehrfach von den Spannungen auf der Insel gesprochen. Geht es da zum einen, um das Bemühen der Bevölkerung des ehemaligen Lagers Moria, die Insel zu verlassen, und geht es aber auch um den Konflikt zwischen den Bewohnern von Lesbos und den Flüchtlingen, oder?

Marquardt: Es ist ja so, dass die europäischen Mitgliedsstaaten seit 2015 nicht geschafft haben, ein System in Europa zu schaffen, in dem man doch zumindest mit ein paar Hunderttausend Menschen, die regulär im Jahr ankommen, dann so umgehen kann, dass es rechtsstaatliche Verfahren gibt, dass alles gut organisiert ist, menschenwürdig ist. Das haben die europäischen Mitgliedsstaaten nicht nur versäumt, sondern sie haben da eigentlich versagt.

Sie haben Griechenland allein gelassen, Griechenland hat aber auch die griechischen Inseln allein gelassen. Diese Situation, in der die Menschen auf der Insel schon lange sagen, ja, wir würden gerne helfen, aber es ist nicht möglich, auf dieser Insel die europäische Migrationspolitik alleine zu gestalten, wir haben selber wirtschaftliche Probleme.

Die Nachrichten, die von der Insel Lesbos immer um die Welt gehen, obwohl es eine wunderschöne Insel ist natürlich, führen das auch dazu, dass der Tourismus hier nicht besonders stark ist momentan. Dieser Konflikt, wo man die Ärmsten der Gesellschaft gegen die Geflüchteten ausspielt seit Jahren, dauert schon viel zu lange, und das führt auch bei einigen zur Radikalisierung, wirklich gewalttätigen Übergriffen, auch bewaffneten Übergriffen. Es gab ja schon Schüsse auf Geflüchtete. Diese Situation muss man einfach, wenn man politischer Entscheidungsträger ist, auch einbeziehen. Man kann hier nicht einfach ein neues Camp bauen, das führt zu Pogromen.

Menschen liegen und stehen am Rande einer Straße in der Nähe des ausgebrannten Flüchtlingslagers Moria aus. (picture alliance/dpa/Socrates Baltagiannis)Menschen harren am Rande einer Straße in der Nähe des ausgebrannten Flüchtlingslagers Moria aus. (picture alliance/dpa/Socrates Baltagiannis)
Kolar: Wir haben ja in Deutschland seit Tagen eine heftige "Wer hilft nun den Flüchtlingen, und wie"-Debatte. Hören wir die SPD-Bundesvorsitzende Saskia Esken und Bundesinnenminister Horst Seehofer vorgestern vor der Presse:

Saskia Esken: Es sind 1500 Personen in Familien mit Kindern, die jetzt von allen Inseln in Griechenland geholt werden, und damit wird Entlastung überall möglich sein. Die Situation in Moria wird dadurch auch Entlastung erfahren.

Horst Seehofer: Trotz vielfacher Bemühungen durchs Kanzleramt, durchs Ministerium, schriftlich, mündlich, es bewegt sich bei keinem EU-Mitgliedsstaat etwas. Da können Sie entscheiden, Sie machen gar nichts, oder Sie machen eine verantwortbare Lösung, die sicherstellt, dass sich das Jahr 2015 nicht wiederholt.

Reden von 2015 ist abseits der Realität

Kolar: Herr Marquardt, was halten Sie von dieser verantwortbaren Lösung, wie Herr Seehofer das nennt, und bekommen die Menschen auf Lesbos von all dem etwas mit?

Marquardt: Dieses Spiel mit der Angst vor 2015 verwundert mich und schockiert mich eigentlich auch. Wenn Horst Seehofer sagt, das Jahr 2015 wiederholt sich, sobald man eine Lösung für alle Menschen dieser Brandkatastrophe findet, das ist fachlich so abseits der Realität, das, was schwer in Worte zu fassen ist. Wir hatten 2015 die größte Flüchtlingsbewegung seit dem Zweiten Weltkrieg nahe Europas, wir haben jetzt Anfang März gesehen, dass es eben einige Tausend Leute gibt, die leicht mobilisierbar sind aus der Türkei, aber dass da kaum jemand aus Syrien dabei ist.

Also dass sich das Jahr 2015 wiederholt angesichts einer Situation, in der die letzten drei Jahre jeweils unter 200.000 Menschen nach Europa kamen, es einfach nicht eine Million Menschen gibt, die irgendwo auf gepackten Koffern sitzen und nur darauf warten, nach Europa zu kommen, das ist eine falsche Analyse.

In der Konsequenz muss ich aber natürlich auch die Realität, dass viele Menschen davor Angst haben, einbeziehen, und ich denke, es wäre eine richtige Lösung zu sagen, wir bringen die Menschen ganz kurzfristig auf Passagierschiffen unter. Es gibt viele große Passagierschiffe mit Tausenden Kabinen, wo man sie unterbringen kann. Das ist ein Signal an die Insel, die Menschen sind würdig untergebracht, aber eben nicht in einem neuen Camp.

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Es ist auch ein Signal, wir wollen nicht länger auf dem Rücken dieser Menschen Politik machen, sondern versuchen, schnell eine Unterkunft zu finden, und dann können wir politisch diskutieren, wie gehen wir mit den Menschen, den 27.000, die gerade auf den griechischen Inseln sind, um. Und wir können dann auch etwas sachlicher eine Lösung finden, weil sich wahrscheinlich in ein, zwei Tagen für alle diese Opfer der Brandkatastrophe eine Lösung abzeichnen wird, weil wir aber eben auch nicht verantworten können, nichts zu tun.

Wir müssen jetzt etwas tun, aber das heißt Unterbringung auf Kreuzfahrtschiffen mit vielen Kabinen. Von dort können wir dann eben weiterdiskutieren und schauen, welche Mitgliedsstaaten sind denn bereit, unter welchen Bedingungen sich am europäischen Asylsystem zu beteiligen, an der Evakuierung der Inseln zu beteiligen, und wie kann man dort dann eine politische Lösung finden, die nicht in irgendeinem Chaos von 2015 endet, sondern die endlich mal anerkennt, dass Migration im 21. Jahrhundert in Europa eine Realität ist, in der man sich stellen muss.

Da kann man gutes Management machen, weil man wird mit irgendwelchen populistischen Reden und Angstmache nicht viel erreichen. Ich finde auch, dass die Bürgerinnen und Bürger verdient haben, dass man dort sachlich drüber diskutiert und nicht mit irgendwelchen Scheinlösungen versucht, Menschen gegeneinander auszuspielen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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