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Donnerstag, 20.09.2018
 
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Tacheles | Beitrag vom 30.06.2018

Eurokrise oder nichtGriechenland gerettet, Euro gesichert?

Marcel Fratzscher im Gespräch mit Marcus Pindur

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Der griechische Premierminister Alexis Tsipras bei einer Rede in Athen, bei der er eine rote Krawatte trägt  (imago/Xinhua)
Der griechische Premierminister Alexis Tsipras bei einer Rede in Athen. (imago/Xinhua)

Wird das Ende der Eurokrise eingeläutet seit Griechenland das dritte Euro-Rettungsprogramm verlassen hat? Der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung in Berlin, Marcel Fratzscher, stellt sich dieser und anderen Fragen.

Deutschlandfunk Kultur: Erstmals seit seiner Amtseinführung zog der griechische Ministerpräsident Tsipras eine Krawatte an, nämlich als er vor seinen Regierungsfraktionen verkündete, dass Griechenland den Euro-Rettungsschirm verlassen kann und finanziell wieder auf eigenen Beinen steht.

Doch ist jetzt das Zittern um den Euro vorbei? Werden die hoch verschuldeten Länder sich, wie versprochen, an die Reformen halten? Hat sich Deutschland auf Kosten der anderen in der Krise bereichert, wie von den Gegnern des Sparkurses behauptet wird? Wie wichtig ist der Euro für Deutschland und für Europa?

Wir sprechen darüber mit Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung in Berlin. Vor wenigen Tagen gab es die Meldung, dass die Bundesrepublik an den Krediten für Griechenland 2,7 Mrd. Euro an Zinsen verdient hätte. Für den Laien hört sich das an, als hätten wir und am Elend der Griechen auch noch bereichert. Ist das tatsächlich so?

"Deutschland hat sich nicht bereichert"

Marcel Fratzscher: Nein. Deutschland hat sich nicht bereichert am Elend der Griechen. Aber was genauso wichtig ist, Deutschland ist auch nicht der Zahlmeister Europas oder Griechenlands. Denn häufig ist doch in Deutschland die Wahrnehmung, die faulen Griechen liegen am Strand und wir müssen für sie zahlen. – Dieses Bild muss man gerade rücken.

Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), auf der Bundespressekonferenz in Berlin. (imago stock&people)Im Gespräch: Marcel Fratzscher (imago stock&people)

Wir haben in Griechenland eine dramatische Situation mit fast jedem zweiten Jugendlichen, jungen Menschen, der arbeitslos ist. Wichtig ist, Griechenland hat viele Hilfen erhalten, auch gerade aus Deutschland, aber es handelt sich um Kredite. Der deutsche Steuerzahler ist nicht über den Tisch gezogen worden, sondern Deutschland hat Kredite vergeben an den griechischen Staat, zum Teil, um deutsche Banken rauszupauken, auch nicht zu vergessen.

Es sind nicht nur griechische Bürgerinnen und Bürger und Unternehmen und Banken, die davon profitiert haben, sondern auch deutsche Banken und damit der deutsche Steuerzahler. Und diese Kredite haben dazu geführt, dass Deutschland bisher erst einmal kein Geld verloren hat, sondern über die Zinsen, die Griechenland bezahlt hat, sogar leichte Einkommen gehabt hat. Das ist richtig. Die große Frage ist natürlich, wie es langfristig weitergeht.

Die Erholung Griechenlands ist realistisch

Deutschlandfunk Kultur: Diejenigen, die die Griechenlandrettung schon immer nicht wollten, sagen jetzt auch: Da wird nur ein Konkurs verschleppt.

Marcel Fratzscher: Nein. Das glaube ich nicht. Klar ist, Griechenland hat viel zu hohe Staatsschulden. Fast das Doppelte seiner jährlichen Wirtschaftsleistung, also 185 Prozent, wenn man die Staatsschulden relativ zur jährlichen Wirtschaftsleistung vergleicht. In Deutschland liegen wir ungefähr bei einem Drittel, etwas über sechzig Prozent. Aber der neue Deal, den Griechenland bekommen hat, ist, zu sagen: Die Rückzahlung eines großen Teils der Kredite fängt erst 2032 an, also in 15 Jahren. Bis dahin hat Griechenland Zeit zu wachsen, Schulden abzubauen, die Wirtschaft wieder aufzubauen, um dann leistungsfähig zu sein und zu sagen, okay, jetzt werden die Kredite auch bedient.

Also, ich glaube, es ist realistisch, dass Griechenland in dieser Zeit auch wirklich die Erholung schafft und so aufgestellt ist, dass sie die Kredite zurückzahlen.

"Griechenland kann die Schulden sehr gut bedienen"

Deutschlandfunk Kultur: Jetzt hat der IWF sich ja entschieden, nicht mehr als Kreditgeber dabei zu sein, weil er darauf gedrungen hat, es müsse einen stärkeren Schuldenabbau geben. – Ist das, was man an Erleichterungen an die Griechen weitergegeben hat, tatsächlich genug? Können die auch realistischerweise in den nächsten Jahren ihre Kredite bei dieser großen Staatsverschuldung tatsächlich bedienen?

Marcel Fratzscher: Ja, Griechenland kann die Schulden in den nächsten 15 Jahren sehr gut bedienen, weil ein sehr großer Teil der Rückzahlung erst ab 2032 anfällt. Das ist positiv für Griechenland. Das heißt, der griechische Staat muss jetzt nicht einen großen Teil seiner Steuereinkommen für Schuldentilgung ausgeben, sondern hat dieses Geld zur Verfügung, um in die eigene Wirtschaft, in das eigene Land zu investieren – eine neue Infrastruktur aufzubauen, in Bildung, in Qualifizierung zu investieren –, so dass die Wirtschaft in Griechenland wieder auf die Beine kommen kann. Das ist gut und, glaube ich, der richtige Schritt.

Deutschlandfunk Kultur: Ist es denn ein Problem, dass der IWF nicht mehr dabei ist als Kreditgeber? Denn das war ja auch eine Form der politischen Absicherung, die sich die Bundesregierung geholt hatte, um zu signalisieren: Wir wollen eine wirklich belastbare Lösung. Das machen wir mit einer multilateralen Institution wie dem IWF. – Ist das jetzt nicht ein großes Problem, dass der IWF da ausgeschert ist?

Marcel Fratzscher: Nein, das ist überhaupt kein Problem. Denn beim IWF geht es nicht darum, dass Europa oder Griechenland die Gelder vom IWF brauchen. Griechenland hat mehr als genug Geld bekommen über die Europäer. Sondern das, was der Internationale Währungsfond leisten kann, ist technische Expertise. Der IWF hat seit sechzig Jahren viel Erfahrung, wie man Strukturreformen in Ländern umsetzt, wie man das angeht, wie man auch Schulden umstrukturiert oder wieder nachhaltig macht. Das ist der Vorteil, die Stärke des IWF. Und die sind mit dieser Expertise weiter an Bord. Das ist, was zählt, nicht das Geld per se.

Aufbau funktionierender Institutionen

Deutschlandfunk Kultur: Könnten Sie bitte mal erklären: Wie hat Deutschland, wie haben die anderen Euro-Partner Griechenland genau unterstützt? Was waren die Teile dieses Deals?

Marcel Fratzscher: Da ist erst einmal das Thema Geld. Griechenland hat drei Programme bekommen mit viel, viel Geld, weit über 200 Mrd. Euro, mehr als hundert Prozent seiner jährlichen Wirtschaftsleistung, das ist eine unglaubliche Summe, für den griechischen Staat. Diese Gelder haben Griechenland geholfen, zum Teil Schulden an ausländische Banken und Unternehmen zurückzuzahlen, also auch an deutsche Banken, viel des Geldes, viele dieser Kredite sind an ausländische Banken gegangen, aber um auch dem griechischen Staat zu ermöglichen, die Haushaltslücke, das Defizit auszugleichen.

Zweiter und für mich genauso wichtiger Bereich ist, Griechenland zu helfen, Institutionen aufzubauen. Das Problem, das wir in Griechenland heute haben, ist nicht, dass sie ein schlechtes Bildungssystem haben oder keine qualifizierten Arbeitnehmer oder keine guten Unternehmen, sondern das Hauptproblem in Griechenland ist, dass es schlechte staatliche Institutionen gibt. Es gab bis vor kurzem kein Katasteramt. Sie konnten also gar nicht wissen, wem gehört denn ein Grundstück oder ein Gebäude? Es gibt nach wie vor ein schlechtes Steuersystem. Nur vierzig Prozent der Griechen zahlen überhaupt Steuern. Sechzig Prozent zahlen überhaupt nicht. So kann kein Staat funktionieren.

Also, das wichtigste Ziel ist, staatliche Institutionen aufzubauen, die funktionieren. Wir sehen das ja in Deutschland, wie wichtig es ist, Genehmigungsverfahren für Unternehmen, Investitionen zu tätigen oder für Bürger und Bürgerinnen, soziale Leistungen zu bekommen oder einen Führerschein zu bekommen. Darum geht es. Ohne gute Institutionen wird sich auch die griechische Wirtschaft nicht entwickeln können. Das ist eigentlich das zweite und ganz zentrale Ziel. Nur wenn diese Institutionen reformiert werden, wird die Wirtschaft sich wieder entwickeln können, wird das Land wieder attraktiv, sowohl für Menschen, viele Griechen sind ja abgewandert, wieder zurückzukommen, ihr Land aufzubauen, aber auch für Unternehmen.

Ein "Grexit" wäre wirtschaftlicher Selbstmord

Deutschlandfunk Kultur: Die griechische Regierung wird gebildet aus einer linksextremistischen und einer rechtsextremistischen Partei, muss man sagen.

Marcel Fratzscher: Das ist ja mittlerweile nichts mehr Neues, wenn man Italien anschaut.

Deutschlandfunk Kultur: Auf jeden Fall, wie erklären Sie sich denn die Kooperation dieser Regierung, die ja zu Anfang überhaupt nicht kooperieren wollte. Wir haben ja aus dem Mund von Ministerpräsident Tsipras ganz andere Töne gehört. Und dann hat er einfach brav exekutiert, was man vereinbart hatte. – Wie erklären Sie sich das?

Marcel Fratzscher: Na ja, es ist sehr leicht, in Opposition für Parteien zu poltern und zu kritisieren und populistische Dinge zu sagen. Genau das hat Tsipras gemacht, bevor er gewählt wurde. Und dann hat er ganz schnell realisieren müssen, wenn er sein Land nicht vor die Wand fahren will, dann bleibt ihm gar keine andere Wahl, als Reformen umzusetzen.

Das Bild zeigt den griechischen Ministerpräsidenten und Chef der regierenden Syriza-Partei, Alexis Tsipras, während einer Rede auf dem Parteitag in Athen. Zu sehen ist er von der Seite, im Hintergrund sind verschwommen zahlreiche Delegierte im Saal zu sehen. (AFP / ANGELOS TZORTZINIS)Griechenlands Ministerpräsident Alexis Tsipras (AFP / ANGELOS TZORTZINIS)

Am Anfang war ja auch der Euro infrage gestellt. Und es gab ein Referendum in Griechenland 2015, ob man den Euro will. Ein deutscher Finanzminister hat über einen temporären Grexit gesprochen, wollte also, dass Griechenland aus dem Euro rausgeht. Und die Griechen, gerade Herr Tsipras, haben sehr schnell realisiert: das wäre Selbstmord für uns politisch, aber auch gerade wirtschaftlich. Denn Griechenland profitiert vom Euro. Griechenland profitiert davon, in der EU zu sein. Griechenland profitiert von den Programmen, von den technischen Unterstützungen, die sie von der Europäischen Union bekommt.

Selbst ein Herr Tsipras, der genau das Gegenteil vor seiner Wahl gesagt hat, hat schnell realisiert, die Realität ist eine andere. Und es gibt keine Alternative, als das Land zu reformieren und mit den europäischen Partnern zu kooperieren.

Nötige Eigenverantwortung

Deutschlandfunk Kultur: Haben Sie keine Befürchtungen oder Sorge, dass es jetzt dazu kommt, wo der Kuratel-Druck, unter dem die griechische Politik stand, etwas weg ist, dass es dann wieder zu – sagen wir – politischer Verantwortungslosigkeit kommen kann?

Marcel Fratzscher: Ganz im Gegenteil. Mein Argument war immer: Sie kriegen eine Regierung nur dazu, Reformen zu machen, wenn sie Eigenverantwortung übernimmt, wenn sie nicht die Schuld, die Verantwortung auf andere abwälzen kann. Bisher konnte Herr Tsipras das sehr gut. Er hat gesagt, diese Reformen zwingen uns die bösen Deutschen auf, die Austerität. Wir Deutschen sind häufig gern der Sündenbock für andere, nicht nur in Griechenland, auch in Italien und vielen anderen Ländern.

Das kann er jetzt nicht mehr. Jetzt sind sie raus aus dem Programm. Jetzt kann er sich nicht mehr hinstellen und sagen, oh, diese Reformen wurden uns nun von den Europäern, den Deutschen aufgezwungen. Jetzt muss er selber Eigenverantwortung übernehmen. Das heißt, das ist eigentlich dringend notwendig, um Reformen umzusetzen.

Und das Problem, an dem nicht nur Griechenland in den letzten acht Jahren, sondern auch Europa heute krankt, ist, dass Europa, dass der Euro, dass auch Deutschland zu häufig zum Sündenbock für nationale Fehler gemacht wird, übrigens auch in Deutschland. Wir schimpfen auch gerne auf Europa und auch die Griechen und die Italiener.

Also: Ich halte es für richtig. Griechenland muss raus aus diesem Programm. Die griechische Regierung muss Eigenverantwortung übernehmen. Nur so kann langfristig Reform gelingen.

Lösungen "nur gemeinsam europäisch oder global"

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben es zu Anfang schon angesprochen, dass es ja ziemlich üble Misstöne in Deutschland, wie auch in Griechenland gab zu Anfang dieser Krise. Bei uns waren es die angeblich faulen Griechen, die am Strand liegen. In Griechenland wurden dann die Nazi-Vergleiche bemüht. Trotzdem hat man es geschafft, dann zu einem gangbaren Verfahren zu kommen. Das ist einigermaßen bemerkenswert, aber glauben Sie, dass ein solches Kanalisieren eines solchen Problems auch im jetzigen Europa – eben mit den erwähnten rechts- wie linkspopulistischen Regierungen – möglich wäre?

Marcel Fratzscher: Ich bin fest davon überzeugt, dass es keine Alternative dazu gibt. Die wichtigen Herausforderungen unserer Zeit, gerade für uns Europäer und auch für uns Deutsche, werden nicht national gelöst, sondern nur gemeinsam europäisch oder global.

Nehmen wir das Thema Migration. Das ist in aller Munde im Augenblick, wo selbst eine Kanzlerin Merkel sagt, wir können keine nationalen Alleingänge machen. Das Problem wird nur gelingen, wenn alle an einem Strang ziehen, wenn wir gemeinsam die Außengrenzen sichern und eine gemeinsame Politik haben, wie Geflüchtete behandelt werden, unter welchen Bedingungen sie bleiben dürfen oder nicht.

Merkel und Macron gehen an den Flaggen der Mitgliedsstaaten vorüber (AFP/Ludovic Marin)Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Macron bei der Ankunft auf dem EU-Gipfel (AFP/Ludovic Marin)

Nehmen wir das Thema Handelskonflikt mit den USA. Da realisieren wir Deutschen doch, wir sind ganz klein und machtlos, wenn wir nicht Europa im Rücken haben. Nehmen wir das Thema Pariser Klimaabkommen, das die USA aufgekündigt haben. – Nur wenn wir, die Weltgemeinschaft, Europa an einem Strang ziehen, wird das gelingen.

Also, es gibt eine Unzahl von Themen, wo wir realisieren, das kann nur gelöst werden, wenn Europa an einem Strang zieht. Deshalb hoffe ich auch, dass die Italiener mit der neuen Regierung, die ja ähnliche Töne anklingen lassen wie die Griechen vor drei, vor fünf Jahren - brauchen wir den Euro noch, die bösen Europäer, die bösen Deutschen - schnell realisieren, dass die Realität eine andere ist und dass Italien Europa braucht.

Und übrigens auch in Deutschland, wenn wir mal wieder auf Europa schimpfen und meinen, wir müssten nationale Alleingänge machen wie bei der Energiewende, wie jetzt auch beim Thema Geflüchtete, müssen wir realisieren, damit schießen wir uns in den eigenen Fuß. Nur ein starkes geeintes Europa wird diese Herausforderungen bewältigen und kann letztlich die Interessen, die nationalen Interessen, auch von uns Deutschen, schützen.

"Italien ist zu groß, um gerettet zu werden"

Deutschlandfunk Kultur: Beim Stichwort Italien, das Sie gerade gegeben haben, würde ich gerne bleiben. Da droht uns ja auch eine Gefahr. Falls es in Italien zu einem Zusammenbruch kommt, ist das nicht eine zu große Ökonomie, einfach ein zu großes Volumen, als dass wir tatsächlich realistischerweise Italien so retten könnten, wie wir Griechenland gerettet haben?

Anders herum gefragt: Ist Griechenland ein Erfolgsmodell, das es so nie wieder geben darf?

Der neue italienische Regierungschef Conte bei seiner Vereidigung durch Präsident Mattarella (AFP/Alberto Pizzoli)Der neue italienische Regierungschef Conte bei seiner Vereidigung durch Präsident Mattarella (AFP/Alberto Pizzoli)

Marcel Fratzscher: In der Tat, Griechenland ist etwas komplett anderes als Italien. Italien ist viel zu groß, um gerettet zu werden. Die italienischen Staatsschulden sind deutlich höher als die deutschen Staatsschulden. Das heißt, wenn Italien in Schieflage kommt, wird niemand sie retten können. Wenn Italien in Schieflage kommt, wird das Konsequenzen haben, die das, was wir 2008 nach dem Zusammenbruch der Investmentbank Lehman Brothers gesehen haben, bei weitem übertreffen wird.

Das heißt auch, dass wir Deutschen nicht davon isoliert sind, wie das im Fall Griechenlands war. Also, die griechische Krise hat ja das Wirtschaftswachstum in Deutschland nicht gedämpft oder den wirtschaftlichen Erfolg, den wir hier gehabt haben. Im Fall Italiens ist es was komplett anderes. Denn deutsche Banken, deutsche Investoren haben so unglaublich große Forderungen gegenüber italienischen Banken, Unternehmen, dass es da zu einer massiven Schieflage in Deutschland führen würde.

Deutsche Unternehmen brauchen Vorleistung aus Italien, um ihre Produkte fertigen zu können. Also, die Verflechtung ist so eng, dass eine Schieflage Italiens ganz Europa und gerade Deutschland in eine tiefe Depression treiben würde mit einem deutlichen Anstieg der Arbeitslosigkeit, was das, was wir 2009 erlebt haben, bei weitem übertreffen würde.

Die Situation in Italien

Deutschlandfunk Kultur: Eine solche Schieflage Italiens wäre ein Riesenproblem für Europa und darf eigentlich nicht eintreten. Das haben Sie gerade mehr oder weniger gesagt. – Wie könnte man dem denn vorbeugen?

Marcel Fratzscher: Meine größte Sorge ist, dass Italien den Euro infrage stellt, vielleicht sagt, wir wollen auch ein Referendum wie die Briten haben. Das ist meine große Sorge. Eine solche Ankündigung würde sofort eine Panik in den Finanzmärkten auslösen. Viel steht und fällt mit der Frage des Euro für Italien. Deshalb ist das ein absolutes Spiel mit dem Feuer, ein unverantwortliches Spiel mit dem Feuer, auch von deutschen Ökonomen, deutschen Politikern, die hinterfragen: Brauchen wir den Euro denn in Italien? Sollen wir Italien da nicht mal raus drängen?

Das heißt: Was ist zu tun? Erst einmal uns ganz bewusst machen, es gibt keine bessere oder auch nur annähernd gleiche Alternativ zum Euro, zu wichtigen Strukturreformen, fiskalischen Reformen, wirtschaftlichen Reformen in Italien. Das ist das erste, nationale Verantwortung in Italien, um die Wirtschaft zu reformieren und nicht den Sündenbock beim Euro oder bei Deutschland zu suchen.

Das zweite ist, aktiv auf Italien zugehen und auch eingestehen, Italien hat ein riesiges Problem. Das ist auch die Verantwortung von uns Deutschen, zu sagen, wir leben nun mal in einer Gemeinschaft. Und wenn es einem schlecht geht, müssen wir gucken, dass dieses Land aus dieser schwierigen Lage wieder heraus kommt. Das heißt, auf die neue italienische Regierung zugehen und beim Thema Geflüchtete, Migranten helfen, das ist für Italien nochmal wichtiger als für uns in Deutschland, und Italien auch mehr Spielraum geben, um mit ihrer wirtschaftlichen Krise umzugehen.

Ich glaube, das sind die Schritte, die die Bundesregierung tun sollte, um Italien zu helfen und zu vermeiden, dass Italien in eine Schieflage kommt.

Ein starkes Europa liegt im deutschen Interesse

Deutschlandfunk Kultur: Ist Deutschland auf diese Form der Generosität, der eigeninteressengeleiteten Generosität überhaupt politisch vorbereitet? Es gibt ja viele Stimmen, auch innerhalb der Regierungsparteien, die so etwas nicht mittragen würden.

Marcel Fratzscher: Die Diskussion in Deutschland ist häufig sehr kurzsichtig und viel zu nationalistisch gedacht. Wir sollten verstehen, dass es keinen Konflikt gibt zwischen Europa stärken und deutsche Interessen zu sichern und zu stärken. Das ist für mich der Grundpunkt. Wir müssen uns bewusst sein, dass der Grund, weshalb Deutschland wirtschaftlich gesehen heute so gut da steht, ist gerade Europa und der Euro, die Deutschland so gut wirtschaftlich gestärkt haben.

Denn die deutsche Volkswirtschaft hängt vom Handel ab. Sechzig Prozent unserer Exporte gehen nach Europa. Fast die Hälfte unserer Wirtschaftsleistung sind Exporte. Also, die Bedeutung ist enorm. Das heißt im Umkehrschluss auch: Wenn es Deutschland, der Bundesregierung gelingt, Europa zu stärken, wieder Wachstum in Italien zu generieren, dann entsteht dort auch Nachfrage nach deutschen Produkten, nach deutschen Investitionen, wovon wir Deutschen dann auch wieder profitieren.

Also, sich das bewusst zu machen, dass es hier keinen Widerspruch gibt, sondern dass Deutschland wirtschaftlich wie sozial nur dann erfolgreich sein kann, wenn auch Europa gesund ist, das ist für mich der Grundpunkt. Und das muss man diesen Politikern immer wieder sagen, die gerne für die eigenen Fehler auch in Deutschland Europa missbrauchen wollen als Sündenbock. Das ist für mich der wichtige Punkt.

"Wir alle haben vom Euro profitiert"

Deutschlandfunk Kultur: Inwiefern profitiert Deutschland besonders vom Euro?

Marcel Fratzscher: Deutschland ist genauso wie alle anderen Länder der Euro-Zone ein Gewinner des Euros. Der Euro hat dazu geführt, dass es viel leichter ist für deutsche Unternehmen, in andere Länder zu exportieren, viel leichter, in andere Länder zu investieren, dort neue Chancen zu entwickeln und zu nutzen, aus anderen Ländern Vorleistung für die eigenen Exporte, eigenen Produkte zu haben. Also, der Euro hat gerade Deutschland massiv geholfen, wirtschaftlich geholfen, übrigens genauso wie anderen Ländern auch. Ich halte diese Diskussion, wer hat jetzt am meisten vom Euro profitiert, für völlig unsinnig. Wir alle haben davon profitiert.

Statue "Europa" der belgischen Künstlerin May Claerhout vor dem Europäischen Parlament in Brüssel.  (picture alliance / dpa )"Wir alle haben vom Euro profitiert": "Europa"-Statue vor dem Europaparlament in Brüssel (picture alliance / dpa )

Deshalb ist auch diese Versuchung, die manche haben, der Euro ist dran Schuld, dass Italien jetzt nicht abwerten kann und die eigene Währung schwächen kann, die eigene Bevölkerung enteignen kann und dann wieder wettbewerbsfähig wird, ist einfach nur falsch. Das ist billiger Populismus. Auch für Länder wie Italien ist der Euro ein riesiger Gewinn und kein Verlust.

Trump gefährdet Europa

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben das eben schon angesprochen, die Stellung Europas in der Welt mit dem starken Euro ist sehr wichtig, nicht nur für uns Deutsche, sondern auch für die anderen Länder, unsere Nachbarn. – Drohen dem Euro direkt oder indirekt jetzt Gefahren durch diesen heraufziehenden Handelskrieg, den der amerikanische Präsident da gerade augenscheinlich anzettelt?

Marcel Fratzscher: Europa ist massiv gefährdet durch das, was Donald Trump tut – sowohl über den Handelskrieg, dass er versucht Europa wirtschaftlich zu schwächen und politisch auseinander zu dividieren. Es ist extrem herausfordernd, was die Sicherheits- und Außenpolitik betrifft. Denn wenn wir ehrlich sind, ist Europa und gerade Deutschland extrem von der Verteidigung und der Sicherheit durch die USA abhängig.

US-Präsident Donald Trump verlässt das Weiße Haus in Washington, um nach Camp David zu fliegen; Aufnahme vom 1. Juni 2018 (picture alliance / Consolidated News Photos)US-Präsident Donald Trump schwächt Europa (picture alliance / Consolidated News Photos)

Die große Frage, die wir in den nächsten zehn Jahren sehen, ist: Wird die Welt sich hin zu einem bipolaren System entwickeln, das sich irgendwo zwischen China und den USA abspielt, wirtschaftlich wie politisch, oder einem tripolaren System, wo auch Europa ein gewichtiges Wort mitzureden hat?

Wenn es Europa nicht gelingt, mit einer Stimme zu sprechen, global gesehen, sei es jetzt im Handelskonflikt mit den USA, wo sich Deutschland und Frankreich ein bisschen auseinander dividieren lassen, bei einer gemeinsamen Außenpolitik, bei Sicherheitspolitik, auch beim Thema Geflüchtete, beim Thema Klima und Umwelt, wenn es nicht gelingt, dass Europa wirklich mit einer Stimme spricht, dann wird Europa global gesehen unwichtig, wird an Einfluss verlieren, auch wirtschaftlich an Einfluss verlieren. Deshalb ist das für mich die zentrale Frage auch aus einer deutschen Perspektive.

Wird die deutsche Wirtschaft langfristig global so erfolgreich sein mit ihren Produkten? Das hängt nicht nur davon ab, dass hier gute Arbeit gemacht wird, gute Produkte hergestellt werden, sondern auch von der politischen Rolle Europas in der Welt.

Nochmals: Deutschland ist weltweit gesehen eine winzige Volkswirtschaft, ein Prozent Bevölkerungsanteil weltweit. Da sieht man, wie wenig bedeutsam das ist. Die große Frage ist: Gelingt es Deutschland und anderen Europa zu einigen und mit einer Stimme global zu sprechen? Das ist für mich das Entscheidende.

Brexit und die Folgen

Deutschlandfunk Kultur: Jetzt ist Europa durch den Brexit doch eigentlich stark geschwächt worden. Wir haben jetzt nur noch einen Markt von 450 Millionen, statt 500 Millionen möglicher Kunden innerhalb der EU. – Glauben Sie, dass das unmittelbar Folgen für die deutsche Wirtschaft haben wird? Wir sind sehr stark vernetzt mit der britischen Wirtschaft.

Marcel Fratzscher: Brexit hat einen hohen Preis für alle, gerade für die Briten, aber auch für die anderen Europäer. Ich bin fest davon überzeugt, dass, wenn man hier eine gute Lösung hinbekommt über ein Freihandelsabkommen mit Großbritannien, der Schaden begrenzt werden kann. Die deutsche Wirtschaft ist sehr abhängig von Exporten nach Großbritannien. Neun Prozent aller Exporte, vier-, viereinhalb Prozent unserer Wirtschaftsleistung gehen als Exporte nach Großbritannien. Das zeigt die Bedeutung.

Aber ich bin fest davon überzeugt, dass man diesen Schaden begrenzen kann, wenn man hier einen Prozess in Gang bringt, der letztlich auch diesen Handel langfristig ermöglicht.

Ich habe sogar die Hoffnung, dass Brexit Europa stärken könnte. Denn es sollte uns zeigen, wie viel oder was wir an Europa haben. Schaut man sich jetzt mal Großbritannien an, was da passiert, wie sich die Gesellschaft auseinander dividieren lässt, auch die Kosten, die Großbritannien hat, dann sollte uns doch klar sein, wie wichtig Europa, die Europäische Union für uns ist. Man sieht jetzt, dass Großbritannien viel davon profitiert hat, dass gut qualifizierte junge Menschen nach London und in andere britische Städte gegangen sind, der britischen Wirtschaft geholfen haben. Viele dieser jungen Menschen sagen jetzt, nein, in so einem Land möchte ich nicht leben. Ich gehe wieder woanders hin. Ich will in einem Land leben, wo Menschen unterschiedlicher Herkunft geschätzt werden, wo ich frei wählen kann, wo ich lebe und arbeite.

Auch Deutschland ist ein großer Gewinner der Freizügigkeit, was jetzt Menschen betrifft innerhalb der Europäischen Union. Denn es kommen jedes Jahr drei- bis vierhunderttausend Menschen nach Deutschland aus anderen europäischen Ländern, um hier zu arbeiten und zu leben. Das sind meistens junge Leute, hoch motiviert, im Durchschnitt besser qualifiziert häufig als wir Deutschen, haben eine bessere Beschäftigungsquote. Also, wir profitieren davon, von diesen offenen Grenzen, vom Binnenmarkt. Und Brexit ist für mich ein Beispiel, wie wichtig Europa ist, wie wichtig die EU ist und wie stark wir davon profitieren.

Brexit als Chance

Deutschlandfunk Kultur: Das heißt, der Brexit könnte im besten Falle als Gegenmodell dienen und als Anschauungsmaterial?

Marcel Fratzscher: Brexit könnte im besten Fall dazu führen, dass erstens Mal kein großer Schaden für die europäische Wirtschaft entsteht und zweitens uns dazu bringen, die europäische Integration klug zu vollenden.

Klug heißt nicht, immer mehr zentralisieren, sondern wichtige Entscheidungen zu zentralisieren, wie Handel, wie Sicherheit, wie Außenpolitik, wie auch beim Thema Geflüchtete, Migration, und andere Entscheidungen wieder auf regionale oder nationale Ebene zurückzubringen, da, wo sie am besten getroffen werden. Das ist ein kluges Europa. Da haben wir noch ein ganzes Stück Weg vor uns, aber letztlich bin ich fest davon überzeugt, dass Europa gestärkt aus dem Brexit hervorgehen kann.

Kontroverse um das Eurozonen-Budget

Deutschlandfunk Kultur: Mehr Kohäsion, mehr Zusammenhalt innerhalb von Europa, wenn das das Gebot der Stunde ist, dann geht es nicht ohne den sogenannten deutsch-französischen Motor, wie es seit Jahrzehnten schon genannt wird. Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Macron haben jetzt zum ersten Mal ein sogenanntes Eurozonen-Budget beschlossen. Was genau ist das und warum kann das für mehr Kohäsion sorgen?

Marcel Fratzscher: Es gibt natürlich einige Punkte in der Meseberg-Erklärung von Präsident Macron und Kanzlerin Merkel, wie Europa vorangebracht werden soll. Ein Eurozonen-Budget ist ein Element davon.

Jetzt kommen natürlich die deutschen Kritiker, die sagen, ganz schrecklich, jetzt wird Deutschland wieder missbraucht, um Geld zu geben. Das ist natürlich Quatsch. Bei diesem Eurozonen-Budget handelt es sich um Kredite, also die Idee: Wir haben hier einen Topf. Wenn Länder Hilfe brauchen in schwierigen Situationen, haben sie die Möglichkeit, Gelder zu bekommen, um die eigene Wirtschaft zu stabilisieren. – Das klingt jetzt erst einmal so: Viele von uns Deutschen sagen auch, wir Deutschen kommen ja nie in eine Schieflage, das ist dann eher für die Südeuropäer, die werden wieder Geld von uns wollen. Das ist aus zweierlei Hinsicht falsch.

Zum einen handelt es sich um Kredite, die zurückgezahlt werden. Zum zweiten waren auch wir Deutschen mal der kranke Mann Europas vor nicht allzu langer Zeit, vor zwölf, fünfzehn Jahren. Also, auch wir Deutschen profitieren von einem solchen Fond.

Das Wichtige ist: Wir haben eben über Italien gesprochen. Das ist doch auch in unserem Interesse, dass ein Land nicht in Schieflage kommt, eine Krise hat und uns da mitreißt. Auch daher sollte es in unserem deutschen Interesse sein zu sagen: Wir haben ein Budget, das Ländern in schwierigen Lagen hilft, nicht in eine Krise abzugleiten, sondern sich zu stabilisieren und schnell wieder zu erholen.

"Moralische Überheblichkeit" in den Debatten

Deutschlandfunk Kultur: Also, unser aufgeklärtes Eigeninteresse gebietet es, dass wir über die Grenzen unseres Landes nicht nur schauen, sondern auch denken und dann dementsprechend handeln.

Marcel Fratzscher: Unser Eigeninteresse heißt, wir sollten auf ganz Europa schauen. Und wir sollten diesen moralistischen Unterton ein bisschen rausnehmen. Denn was ich in Deutschland immer höre, ist: Nein, wir dürfen nicht mehr machen für Europa, weil, die anderen missbrauchen das doch. Wenn wir denen jetzt helfen, wir geben den kleinen Finger. Die nehmen die ganze Hand. Wir geben Kredit und dann wollen die im Prinzip das Geld nicht zurückzahlen, machen keine Reformen.

Also, wir haben diese moralische Überheblichkeit zu häufig in der deutschen Diskussion, die letztlich beinhaltet: Die Einzigen, die eine ordentliche Politik machen, sind wir Deutschen. Die anderen sind faul. Die machen keine Reformen. Wenn man denen hilft, machen die noch weniger Reformen. – Das ist jetzt sehr verkürzt gesagt das Bild einiger in Deutschland. Und das halte ich für extrem überheblich und für grundfalsch.

"Europa braucht wieder eine Konvergenz"

Deutschlandfunk Kultur: Wo würden Sie denn – ins Positive gewendet – die Chancen für ein solches Eurozonen-Budget sehen? Wo soll man gezielt mehr Geld reinstecken?

Marcel Fratzscher: Europa braucht in zwei Bereichen Geld. Erstens, um tiefere Krisen, wie wir sie in den letzten zehn Jahren gesehen haben, zu verhindern, also Ländern, die in eine Schieflage kommen, schnell und unkompliziert und unbürokratisch zu helfen, um eine tiefere Krise in dem Land zu verhindern und damit auch eine tiefere Krise in Deutschland und anderen Ländern.

Und zweitens brauchen wir in Europa wieder eine Konvergenz. Konvergenz heißt nicht, dass alle das Gleiche verdienen und dass jede Region, jeder Arbeitnehmer das Gleiche an Lohn und Einkommen bekommt. Aber wir brauchen einen Prozess, wo Europa wieder zusammenwächst, wo auch strukturschwache Regionen wieder Chancen haben. Und ich rede jetzt nicht nur von Südspanien, von Sizilien, von Italien und Bulgarien, sondern auch Teile von Deutschland. Auch in Deutschland sehen wir zunehmend ein Süd-Nord-Gefälle. Das ist nicht nur Ost-West. Ich will nicht sagen, das sind die neuen Länder, nein, das ist wirklich ein Süd-Nord-Gefälle.

Wenn Sie in Teile von Nordrhein-Westfalen gehen, sehen Sie, dass in Städten die Infrastruktur verfällt, mehr und mehr Menschen prekäre, atypische Beschäftigung haben. Und hier wieder Chancen in strukturschwachen Regionen zu ermöglichen, ist eine ganz zentrale Aufgabe, weshalb wir auch europäische Gelder brauchen, europäische Gelder, die so genutzt werden, dass sie wirklich strukturschwachen Regionen helfen. Das gilt für ärmere Länder Europas. Es gilt aber auch für strukturschwache Regionen auch in Ländern wie Deutschland.

"Auch Staaten und Banken müssen scheitern können"

Deutschlandfunk Kultur: Abschließend in unserem Gespräch, jetzt mit dem Wissen der letzten acht Jahre: War die Griechenlandrettung eher ein Modell oder eher ein abschreckendes Beispiel?

Marcel Fratzscher: Griechenland war ganz klar ein abschreckendes Beispiel, ein Beispiel dafür, wie man viele Dinge nicht tun sollte. Wir wissen heute: 2010 hätte man die Banken und viele Unternehmen damals in Griechenland bankrott gehen lassen sollen, auch den Staat. Der hätte einen Schuldenschnitt gebraucht. Das hätte übrigens deutsche Banken sehr hart getroffen, auch uns Steuerzahler. Das hätte Griechenland ermöglicht, viel früher den Schnitt zu machen, sehr viel früher Reformen einzuleiten, sehr viel früher aus dieser Krise herauszukommen.

Also, was wir gelernt haben, ist: Nein, auch Staaten und Banken müssen scheitern können, auch die, denen diese Banken gehören und die Staatsanleihen halten, müssen zur Kasse gebeten werden, nicht nur der Steuerzahler und die Steuerzahlerin. Und, was für mich das zweite Wichtige ist, ist, wie wichtig Institutionen sind, also ein guter rechtlicher Rahmen, Funktionieren der staatlichen Institutionen. Wenn Sie das nicht haben, dann ist es unglaublich schwierig, aus einer Krise herauszukommen.

Das sind die zwei Lehren für mich. Griechenland ist ein abschreckendes Beispiel. Und die Hoffnung, die ich habe, ist, dass wir in der Zukunft diese Lehren wirklich zu Herzen nehmen und nicht, wie wir jetzt die deutsche Diskussion wieder haben, auf andere Länder einprügeln und sagen, nur wir Deutschen haben es richtig gemacht, die anderen machen es alle falsch.

Tacheles

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