Es führt "kein Weg zurück" in Tunesien
Amor Ben Hamida im Gespräch mit Stephan Karkowsky · 19.01.2011
Der in Tunesien geborene Autor Amor Ben Hamida glaubt fest an die Demokratisierung des Landes. Er warnt allerdings vor einem zu hohen Tempo bei der politischen Umgestaltung.
Stephan Karkowsky: Vor fünf Tagen drängten die Tunesier ihren Präsidenten aus dem Amt und ins Exil. Nun hoffen alle auf ein neues Tunesien, auch der Schweizer Schriftsteller Amor Ben Hamida, der tunesische Wurzeln hat und gerade zurückgekommen ist aus Tunesien. Guten Tag!
Amor Ben Hamida: Guten Tag!
Karkowsky: Tunesien spielte viele Jahre keine große Rolle in der deutschsprachigen Öffentlichkeit. Das Land galt als weitgehend sicheres Urlaubsziel mit Sonnengarantie und Wüstenerfahrung, mehr wollte man hier auch gar nicht über Tunesien wissen. Und plötzlich ist Ihr Land jeden Tag in den Hauptnachrichten. Wie haben Sie die Aufbruchsstimmung dort erlebt?
Hamida: Es war eine sehr, sehr schöne, aufregende Zeit mit extremen Gefühlen, Hoffnung, Furcht natürlich auch, aber vor allem Zuversicht und kein Weg zurück, Entschlossenheit, nicht mehr zurückzugehen, sondern diesen neuen Weg einzuschlagen, definitiv.
Karkowsky: Das Fernsehen zeigt uns immer noch Bilder von Gewalt in den Straßen. Hatten Sie den Eindruck, dass die Gewalt noch zunehmen könnte?
Hamida: Ich glaube nicht, dass die Gewalt zunehmen könnte. Man sprach gestern noch oder vorgestern noch im Fernsehen, im tunesischen Fernsehen von 200 Demonstranten. Es geht jetzt darum, dass die Menschen auf der Straße mit der gebildeten provisorischen Regierung nicht einverstanden sind. Sie finden, es seien zu viele alte Gesichter drin, und der Präsident, der Interimspräsident versucht zu erklären, dass man diese Dossiers, die in den Händen dieser alten Garde sind, einfach nicht irgendjemand Neuem in die Hand drücken kann und sagt, mach mal weiter.
Also Ungeduld auf der Seite der Straße, eher pragmatische Schritte auf der Seite der neuen provisorischen Regierung, und das wird sich in den nächsten zwei, drei Tagen klären. Gewisse ehemalige Gesichter ziehen sich zurück, zumindest aus der Partei, wenn nicht aus dem Amt, aber das braucht einfach etwas mehr Zeit. Wir haben erst eine Woche eigentlich seit wirklich dem Aufstand oder seit dem Abgang von Ben Ali.
Karkowsky: Wie ist denn Ihre Meinung dazu, sollten alte, frühere Regierungsmitglieder zunächst auch ihre Ämter behalten können?
Hamida: Also ich denke, in einer Übergangsphase ist das fast unmöglich, alles auszuwechseln, das ist ja wirklich wie ein Unternehmen auch: Man kann nicht das gesamte Management auf die Straße setzen und sagen, hier kommen Neue, also das Verhältnis aber von 70 zu 30 Prozent ist vielleicht in den Augen der Menschen einfach eine Schande: Wieso behaltet ihr so viele Alte, ihr könntet ja das Verhältnis schon mal kehren, also 30 Prozent Alte, 70 Prozent Neue. Das sind jetzt die neuen Streitpunkte, also da sage ich jetzt nicht mehr in dem Sinne Gewalt, man will einfach auf der Straße die Meinung sagen: Wir sind nicht einverstanden, wie man es versprochen hat. Man hat gesagt, wir werden euch auf die Finger schauen, und wir kommen wieder auf die Straße, wenn ihr es nicht so macht, wie wir es wollen.
Karkowsky: Tunesien war ein repressiver, ein autokratischer Staat. Welches Verhältnis haben die Tunesier denn zurzeit zu den Ordnungshütern, also zu Polizei und dem Militär?
Hamida: Es ist ganz wichtig zu sehen, dass die Polizei ein schlechtes Bild hatte in den letzten 20 Jahren in Tunesien. Das Vertrauen der Bevölkerung ist gleich null, und das ist der Grund, wieso das Militär im Moment noch, bis gestern die Straßen, das Straßenbild geprägt hat. Ich habe gestern morgen um 9 Uhr den ersten uniformierten Polizisten wieder gesehen seit einer Woche. Das Militär musste ja teilweise die Polizeiposten beschützen, weil die Leute sie in Brand gesetzt haben.
Es gibt alte Rechnungen, es gibt ein sehr schlechtes Verhältnis zwischen der Bevölkerung und der Polizei, aber das Militär darf wiederum auch nicht zu lange auf der Straße sein. Also versucht man jetzt langsam, die Polizeibeamten wieder aus ihren Häusern zu holen, damit sie ihre Arbeit aufnehmen. Es ist sehr wichtig, dass das Vertrauen wieder gewonnen wird, aber das wird garantiert Jahre dauern, bis man wieder eine gute Stimmung hat zwischen Ordnungshütern und Bevölkerung.
Karkowsky: Sie hören den Schweizer Schriftsteller Amor Ben Hamida, er hat tunesische Wurzeln und ist gerade zurückgekehrt aus Tunesien. Wissen denn die Uniformierten überhaupt noch, auf wen sie hören sollen? Der alte Präsident ist weg, und noch regiert das Volk ja nicht.
Hamida: Das ist jetzt vielleicht in der Verfassung, die man eingehalten hat übrigens – der Premierminister war einen Tag lang Präsident, nach Artikel 56, danach hat man dann gesehen, das ist ein definitiver Abzug des Präsidenten. Man hat dann sich gestützt auf Artikel 57 der Verfassung, der besagt, dass der Parlamentspräsident für zwei Monate die Regierungsgeschäfte übernimmt. Also wir haben einen Präsidenten in Tunesien, ganz klar.
Jetzt, diese zwei Monate, das beunruhigt langsam die Leute, sie sind wirklich realistisch, ich habe das in Läden, bei Taxifahrern, im Flughafen, mit Freunden diskutiert: Diese zwei Monate werden zu knapp sein, um eine neue definitive Regierung mit einem neuen Präsidenten … Man diskutiert schon darüber, ob man die Frist nicht verlängern kann. Also man muss sagen: Wir haben einen Präsidenten, wir haben ein Parlament, wir haben eine funktionierende provisorische Regierung, und sie hat im Moment noch dem Militär die Macht der Sicherheit übertragen.
Es ist aber in den nächsten Tagen geplant, wieder die Polizisten, die Polizei, die Stadtpolizei und Landpolizei – dort haben wir einen Unterschied – wieder in die Bevölkerung reinzulassen und die Schulen zu öffnen, und dann wird sich zeigen, was dann in diesen Schulen, vor allem bei den Studenten, sich tut. Ich glaube, die nächsten zwei, drei Tage sind wesentlich, aber das Land ist unter Kontrolle, obwohl es noch Ausschreitungen gibt, das ist richtig.
Karkowsky: Nun ist die große Frage natürlich: Wie geht es weiter? Tunesien hat wenig Erfahrung mit Demokratie. Worauf setzen die Menschen ihre Hoffnung?
Hamida: Ich muss ehrlich sagen, diese Bemerkung habe ich auch selber meinen Landsleuten gegenüber gemacht. Ich habe gesagt, Europa hat diese Freiheit und diese Demokratie nicht geschenkt bekommen, es gab Millionen von Toten, es gab Jahrzehnte, wenn man schon nur eben an Spanien oder auch jetzt '89 in Berlin denkt – das wird sich erweisen, ob der Tunesier imstande ist, eine Mehrheit von 60 Prozent zu akzeptieren, die er nicht gewählt hat, oder ob er dann eben wieder Radau macht.
Wenn man diskutiert darüber heute, lasst uns mal das Alte loswerden, das Neue zeigt sich in Konturen, aber es ist noch nicht sicher, die Journalisten – das ist das Wichtigste glaube ich, was passiert in den letzten drei Tagen –, die Presse hat wirklich, das habe ich persönlich gesehen, ihre Freiheit bekommen. Die Leute reden in einem Forum, im Fernsehen mit Zuschauern, mit Zuhörern, mit Gästen, mit Opposition ganz offen. Das war 20 Jahre lang nicht möglich. Und das prägt wiederum die Diskussion auf der Straße.
Die Leute diskutieren, dieser Mann ist gut, dieser Mann ist schlecht, diese Frau ist erfahren, diese Frau hat nichts zu sagen und so weiter. Man kommt in eine Demokratie aber leider viel zu schnell, ich habe Bedenken, dass die Leute dann, wenn es dann doch zur Wahl kommt, dass sie gar nicht wirklich verstehen, wie sie sich verhalten sollen. Das wären ja die ersten echten demokratischen Wahlen im Land.
Karkowsky: Lässt sich denn jetzt überhaupt schon absehen, welche Parteien, Gruppen und Organisationen in der Lage wären, regierungsfähige Mehrheiten zu organisieren?
Hamida: Das ist genau das Problem. Diese zwei Monate, die die Verfassung erzwingt, sind für die Opposition – die teilweise ja seit Jahren in Europa lebt und jetzt schnell, schnell sich ins Land begibt, täglich kommen die Oppositionellen, übrigens auch Islamisten, die sich wieder organisieren wollen –, aber diese Zeit wird nicht reichen, um die Mitglieder wieder zu mobilisieren, ein Programm aufzustellen und so weiter.
Darum, denke ich, wird man einen Kompromiss finden müssen für die nächste Regierung, und das wären dann vier Jahre, und während dieser vier Jahre kann dann wirklich von einer demokratischen Mobilisierung aller Parteien gesprochen werden. Wenn heute oder beziehungsweise in noch 50 Tagen, vor Ablauf der Frist Wahlen stattfinden würden, dann wären ja nur diese bekannten Gesichter von der alten Zeit, die will man nicht mehr, und einzelne Neue würde man wählen, aber niemand ist wirklich so bekannt. Die Leute waren Jahrzehnte hinter dem Präsidenten, und das zeigt ein sehr gutes Beispiel: Der Ministerpräsident, der de facto Präsident war und von einem Journalisten mit "Herr Präsident" angesprochen wurde, hat geantwortet: "Ich bin Innenminister, ich bin Premierminister, nicht Präsident", weil man eben immer im Schatten des Präsidenten stand.
Karkowsky: Nun dürften viele Tunesier enttäuscht sein vom Westen. Europa und die USA haben Ben Ali indirekt gestützt, weil er die Islamisten klein hielt. Für wie groß halten Sie die anti-westliche Stimmung im Land?
Hamida: Auch darüber habe ich die letzten paar Tage sehr intensiv diskutiert. Die Leute sind hier in einem Dilemma: Einerseits wissen sie vom Westen, der ja eigentlich diese Regierungen, die tyrannischen Regierungen, wie sie sie nennen, in der ganzen arabischen Welt unterstützen. Auf der anderen Seite wissen sie, und das ist auch eine Art Aufruf, den ich mache: Der Tourismus ist für Tunesien von enormer Bedeutung, und wenn jetzt diese Saison das Land quasi im Stich gelassen wird, dann würde das ja quasi die Arbeitslosigkeit erhöhen, man müsste also, wenn es wirklich in wenigen Wochen hoffentlich ganz stabil ist, wieder ins Land reisen und damit auch eine Art Solidarität zeigen.
Die Menschen sind wirklich hier in einer Zwickmühle, sie wissen, dass der Westen, dass die Regierungen, dass die Politik ihnen eher schadet, sie wissen aber auch auf der anderen Seite, dass sie mit den Europäern als Menschen und auch als Arbeitsländer einen großen Nutzen haben. Also sie stehen da wirklich in der Zwickmühle.
Karkowsky: Gerade zurückgekehrt aus Tunesien, der Schweizer Schriftsteller mit tunesischen Wurzeln Amor Ben Hamida, Ihnen vielen Dank für diese Einblicke!
Hamida: Bitte schön!
Amor Ben Hamida: Guten Tag!
Karkowsky: Tunesien spielte viele Jahre keine große Rolle in der deutschsprachigen Öffentlichkeit. Das Land galt als weitgehend sicheres Urlaubsziel mit Sonnengarantie und Wüstenerfahrung, mehr wollte man hier auch gar nicht über Tunesien wissen. Und plötzlich ist Ihr Land jeden Tag in den Hauptnachrichten. Wie haben Sie die Aufbruchsstimmung dort erlebt?
Hamida: Es war eine sehr, sehr schöne, aufregende Zeit mit extremen Gefühlen, Hoffnung, Furcht natürlich auch, aber vor allem Zuversicht und kein Weg zurück, Entschlossenheit, nicht mehr zurückzugehen, sondern diesen neuen Weg einzuschlagen, definitiv.
Karkowsky: Das Fernsehen zeigt uns immer noch Bilder von Gewalt in den Straßen. Hatten Sie den Eindruck, dass die Gewalt noch zunehmen könnte?
Hamida: Ich glaube nicht, dass die Gewalt zunehmen könnte. Man sprach gestern noch oder vorgestern noch im Fernsehen, im tunesischen Fernsehen von 200 Demonstranten. Es geht jetzt darum, dass die Menschen auf der Straße mit der gebildeten provisorischen Regierung nicht einverstanden sind. Sie finden, es seien zu viele alte Gesichter drin, und der Präsident, der Interimspräsident versucht zu erklären, dass man diese Dossiers, die in den Händen dieser alten Garde sind, einfach nicht irgendjemand Neuem in die Hand drücken kann und sagt, mach mal weiter.
Also Ungeduld auf der Seite der Straße, eher pragmatische Schritte auf der Seite der neuen provisorischen Regierung, und das wird sich in den nächsten zwei, drei Tagen klären. Gewisse ehemalige Gesichter ziehen sich zurück, zumindest aus der Partei, wenn nicht aus dem Amt, aber das braucht einfach etwas mehr Zeit. Wir haben erst eine Woche eigentlich seit wirklich dem Aufstand oder seit dem Abgang von Ben Ali.
Karkowsky: Wie ist denn Ihre Meinung dazu, sollten alte, frühere Regierungsmitglieder zunächst auch ihre Ämter behalten können?
Hamida: Also ich denke, in einer Übergangsphase ist das fast unmöglich, alles auszuwechseln, das ist ja wirklich wie ein Unternehmen auch: Man kann nicht das gesamte Management auf die Straße setzen und sagen, hier kommen Neue, also das Verhältnis aber von 70 zu 30 Prozent ist vielleicht in den Augen der Menschen einfach eine Schande: Wieso behaltet ihr so viele Alte, ihr könntet ja das Verhältnis schon mal kehren, also 30 Prozent Alte, 70 Prozent Neue. Das sind jetzt die neuen Streitpunkte, also da sage ich jetzt nicht mehr in dem Sinne Gewalt, man will einfach auf der Straße die Meinung sagen: Wir sind nicht einverstanden, wie man es versprochen hat. Man hat gesagt, wir werden euch auf die Finger schauen, und wir kommen wieder auf die Straße, wenn ihr es nicht so macht, wie wir es wollen.
Karkowsky: Tunesien war ein repressiver, ein autokratischer Staat. Welches Verhältnis haben die Tunesier denn zurzeit zu den Ordnungshütern, also zu Polizei und dem Militär?
Hamida: Es ist ganz wichtig zu sehen, dass die Polizei ein schlechtes Bild hatte in den letzten 20 Jahren in Tunesien. Das Vertrauen der Bevölkerung ist gleich null, und das ist der Grund, wieso das Militär im Moment noch, bis gestern die Straßen, das Straßenbild geprägt hat. Ich habe gestern morgen um 9 Uhr den ersten uniformierten Polizisten wieder gesehen seit einer Woche. Das Militär musste ja teilweise die Polizeiposten beschützen, weil die Leute sie in Brand gesetzt haben.
Es gibt alte Rechnungen, es gibt ein sehr schlechtes Verhältnis zwischen der Bevölkerung und der Polizei, aber das Militär darf wiederum auch nicht zu lange auf der Straße sein. Also versucht man jetzt langsam, die Polizeibeamten wieder aus ihren Häusern zu holen, damit sie ihre Arbeit aufnehmen. Es ist sehr wichtig, dass das Vertrauen wieder gewonnen wird, aber das wird garantiert Jahre dauern, bis man wieder eine gute Stimmung hat zwischen Ordnungshütern und Bevölkerung.
Karkowsky: Sie hören den Schweizer Schriftsteller Amor Ben Hamida, er hat tunesische Wurzeln und ist gerade zurückgekehrt aus Tunesien. Wissen denn die Uniformierten überhaupt noch, auf wen sie hören sollen? Der alte Präsident ist weg, und noch regiert das Volk ja nicht.
Hamida: Das ist jetzt vielleicht in der Verfassung, die man eingehalten hat übrigens – der Premierminister war einen Tag lang Präsident, nach Artikel 56, danach hat man dann gesehen, das ist ein definitiver Abzug des Präsidenten. Man hat dann sich gestützt auf Artikel 57 der Verfassung, der besagt, dass der Parlamentspräsident für zwei Monate die Regierungsgeschäfte übernimmt. Also wir haben einen Präsidenten in Tunesien, ganz klar.
Jetzt, diese zwei Monate, das beunruhigt langsam die Leute, sie sind wirklich realistisch, ich habe das in Läden, bei Taxifahrern, im Flughafen, mit Freunden diskutiert: Diese zwei Monate werden zu knapp sein, um eine neue definitive Regierung mit einem neuen Präsidenten … Man diskutiert schon darüber, ob man die Frist nicht verlängern kann. Also man muss sagen: Wir haben einen Präsidenten, wir haben ein Parlament, wir haben eine funktionierende provisorische Regierung, und sie hat im Moment noch dem Militär die Macht der Sicherheit übertragen.
Es ist aber in den nächsten Tagen geplant, wieder die Polizisten, die Polizei, die Stadtpolizei und Landpolizei – dort haben wir einen Unterschied – wieder in die Bevölkerung reinzulassen und die Schulen zu öffnen, und dann wird sich zeigen, was dann in diesen Schulen, vor allem bei den Studenten, sich tut. Ich glaube, die nächsten zwei, drei Tage sind wesentlich, aber das Land ist unter Kontrolle, obwohl es noch Ausschreitungen gibt, das ist richtig.
Karkowsky: Nun ist die große Frage natürlich: Wie geht es weiter? Tunesien hat wenig Erfahrung mit Demokratie. Worauf setzen die Menschen ihre Hoffnung?
Hamida: Ich muss ehrlich sagen, diese Bemerkung habe ich auch selber meinen Landsleuten gegenüber gemacht. Ich habe gesagt, Europa hat diese Freiheit und diese Demokratie nicht geschenkt bekommen, es gab Millionen von Toten, es gab Jahrzehnte, wenn man schon nur eben an Spanien oder auch jetzt '89 in Berlin denkt – das wird sich erweisen, ob der Tunesier imstande ist, eine Mehrheit von 60 Prozent zu akzeptieren, die er nicht gewählt hat, oder ob er dann eben wieder Radau macht.
Wenn man diskutiert darüber heute, lasst uns mal das Alte loswerden, das Neue zeigt sich in Konturen, aber es ist noch nicht sicher, die Journalisten – das ist das Wichtigste glaube ich, was passiert in den letzten drei Tagen –, die Presse hat wirklich, das habe ich persönlich gesehen, ihre Freiheit bekommen. Die Leute reden in einem Forum, im Fernsehen mit Zuschauern, mit Zuhörern, mit Gästen, mit Opposition ganz offen. Das war 20 Jahre lang nicht möglich. Und das prägt wiederum die Diskussion auf der Straße.
Die Leute diskutieren, dieser Mann ist gut, dieser Mann ist schlecht, diese Frau ist erfahren, diese Frau hat nichts zu sagen und so weiter. Man kommt in eine Demokratie aber leider viel zu schnell, ich habe Bedenken, dass die Leute dann, wenn es dann doch zur Wahl kommt, dass sie gar nicht wirklich verstehen, wie sie sich verhalten sollen. Das wären ja die ersten echten demokratischen Wahlen im Land.
Karkowsky: Lässt sich denn jetzt überhaupt schon absehen, welche Parteien, Gruppen und Organisationen in der Lage wären, regierungsfähige Mehrheiten zu organisieren?
Hamida: Das ist genau das Problem. Diese zwei Monate, die die Verfassung erzwingt, sind für die Opposition – die teilweise ja seit Jahren in Europa lebt und jetzt schnell, schnell sich ins Land begibt, täglich kommen die Oppositionellen, übrigens auch Islamisten, die sich wieder organisieren wollen –, aber diese Zeit wird nicht reichen, um die Mitglieder wieder zu mobilisieren, ein Programm aufzustellen und so weiter.
Darum, denke ich, wird man einen Kompromiss finden müssen für die nächste Regierung, und das wären dann vier Jahre, und während dieser vier Jahre kann dann wirklich von einer demokratischen Mobilisierung aller Parteien gesprochen werden. Wenn heute oder beziehungsweise in noch 50 Tagen, vor Ablauf der Frist Wahlen stattfinden würden, dann wären ja nur diese bekannten Gesichter von der alten Zeit, die will man nicht mehr, und einzelne Neue würde man wählen, aber niemand ist wirklich so bekannt. Die Leute waren Jahrzehnte hinter dem Präsidenten, und das zeigt ein sehr gutes Beispiel: Der Ministerpräsident, der de facto Präsident war und von einem Journalisten mit "Herr Präsident" angesprochen wurde, hat geantwortet: "Ich bin Innenminister, ich bin Premierminister, nicht Präsident", weil man eben immer im Schatten des Präsidenten stand.
Karkowsky: Nun dürften viele Tunesier enttäuscht sein vom Westen. Europa und die USA haben Ben Ali indirekt gestützt, weil er die Islamisten klein hielt. Für wie groß halten Sie die anti-westliche Stimmung im Land?
Hamida: Auch darüber habe ich die letzten paar Tage sehr intensiv diskutiert. Die Leute sind hier in einem Dilemma: Einerseits wissen sie vom Westen, der ja eigentlich diese Regierungen, die tyrannischen Regierungen, wie sie sie nennen, in der ganzen arabischen Welt unterstützen. Auf der anderen Seite wissen sie, und das ist auch eine Art Aufruf, den ich mache: Der Tourismus ist für Tunesien von enormer Bedeutung, und wenn jetzt diese Saison das Land quasi im Stich gelassen wird, dann würde das ja quasi die Arbeitslosigkeit erhöhen, man müsste also, wenn es wirklich in wenigen Wochen hoffentlich ganz stabil ist, wieder ins Land reisen und damit auch eine Art Solidarität zeigen.
Die Menschen sind wirklich hier in einer Zwickmühle, sie wissen, dass der Westen, dass die Regierungen, dass die Politik ihnen eher schadet, sie wissen aber auch auf der anderen Seite, dass sie mit den Europäern als Menschen und auch als Arbeitsländer einen großen Nutzen haben. Also sie stehen da wirklich in der Zwickmühle.
Karkowsky: Gerade zurückgekehrt aus Tunesien, der Schweizer Schriftsteller mit tunesischen Wurzeln Amor Ben Hamida, Ihnen vielen Dank für diese Einblicke!
Hamida: Bitte schön!