"Er mochte es nicht, wenn ich rebellierte"
Liv Ullmann im Gespräch mit Britta Bürger · 14.02.2011
Schauspielerinn Liv Ullmann prägte die Filme von Regisseur Ingmar Bergman. Sie und Bergman wären damals sehr verschieden gewesen, sagt Ullmann. In den letzten Jahren habe sie ihn aber immer besser verstanden, filmisch wie privat.
Ulrike Timm: Ob "Szenen einer Ehe", "Herbstsonate" oder ganz früh "Persona" – ohne Liv Ullmann wären die Filme von Ingmar Bergman nicht die, die sie sind. Ihr Gesicht prägte seine Kinosprache, und auch privat waren Liv Ullmann und Ingmar Bergman mehrere Jahre lang ein Paar und blieben sich danach noch freundschaftlich verbunden, was ja auch nur den Wenigsten gelingt. Inzwischen führt Liv Ullmann häufig auch selbst Regie, aber die Zusammenarbeit mit Bergman hat sie natürlich sehr geprägt, und deshalb ist sie auch eingeladen anlässlich der Ingmar-Bergman-Retrospektive bei der Berlinale. Meine Kollegin Britta Bürger konnte mit Liv Ullmann sprechen und meinte, eigentlich ist diese Ingmar-Bergman-Retrospektive ja auch eine Hommage an sie selbst, an Liv Ullmann nämlich, und deshalb wollte sie von ihr als Erstes wissen: Was habe Ingmar Bergman eigentlich von ihr gelernt?
Liv Ullmann: Ich denke, er hat gelernt, wie die moderne Frau reagiert und wächst. Wenn man den Film "Szenen einer Ehe" sieht, baut er schon ziemlich auf meiner Person auf, nicht so sehr auf meiner Beziehung mit Ingmar, eher auf mir als Person, die beginnt, ihre Integrität zu spüren und zu spüren, dass sie das Recht hat, die zu sein, die sie ist. Ich denke, das habe ich ihm gegeben.
Britta Bürger: Und für was verehren Sie ihn?
Ullmann: Ich bewundere ihn für so viele Dinge, für seine Disziplin, für sein Vertrauen, sein Genie, seine Kreativität, und dafür, dass er sich traut, auch die dunklen Seiten zu zeigen, die wir vielleicht alle gemeinsam haben und über die man nur so schwer reden kann, und das Verlangen und die absolute Einsamkeit, die wir wohl auch teilen und die so schwer im Film zu zeigen ist. Aber er hat das getan.
Bürger: Über einen der berühmtesten Bergman-Filme, nämlich "Persona", haben Sie gesagt, dass Sie damals als 25-jährige, junge Schauspielerin – das war ihre allererste Zusammenarbeit mit Bergman – im Grunde nicht verstanden haben, was er mit diesem Film wollte. Das Gesicht als Spiegel der Seele – das war enorm wichtig für Ingmar Bergman, er hat die Kamera radikal lange auf Ihr Gesicht gehalten. Konnten Sie das eigentlich immer aushalten? Wie hat er Sie darauf vorbereitet?
Ullmann: Wie die meisten Schauspieler damals und auch heute noch war ich nicht daran gewöhnt, die Kamera so lange auf meinem Gesicht zu haben. Aber ich mochte es. Ich denke, das war einer der Gründe, warum er mit mir arbeiten wollte, weil ich es wirklich liebte. Wenn man der Figur nämlich erlaubt, in einem zu leben und die Kamera so dicht ist, ist es diesen Gefühlen der Figur möglich, aus deinem Gesicht zu kommen, aus deinem Gesicht zu sprechen. Es war schon eine Herausforderung, und Jahre später, als ich in Hollywood lebte, gab es eigentlich keine Schauspieler, die das mochten, aber ich schon, mir hat das gefallen.
Aber wir haben auch nie geprobt davor, also ich wusste nicht, wie lange die Kamera so bleiben würde. Aber solange ich an die Kamera und auch an meine Figur geglaubt habe und ihr auch erlaubt habe, in mir zu bleiben, konnte die Kamera von mir aus so lange bleiben, wie sie wollte, denn dann konnte ich auch meine eigene Kreativität benutzen. Ich dachte dann so, oh, ich bin noch da in der Kamera, vielleicht denkt sie jetzt das, diese Figur, oder das, oder vielleicht hat sie jetzt Angst, und man hat dann einfach diese Gefühle, und sie kommen durch die Kamera heraus. Ich habe das geliebt.
Bürger: Neben all dem, was Sie mit Ingmar Bergman verbunden hat – Sie haben ja nicht nur sehr viele Filme mit ihm zusammen gemacht, sondern auch eine Tochter von ihm –, in welchem Punkt haben Sie sich am deutlichsten unterschieden?
Ullmann: Er benutzte mich oft als Darstellerin, die Dinge zeigte, die für ihn typisch waren, weil er wusste, dass ich das zeigen konnte, Neurosen, Wut und solche Sachen. Aber es ist merkwürdig, weil die Unterschiede zwischen Ingmar und mir darin bestehen, dass ich eigentlich viel optimistischer bin als er, ich bin glücklicher und glaube mehr an das Leben. Ich wollte eigentlich, als ich jung war, nie wirklich immer alleine sein und isoliert als Eremit leben.
Er war da viel näher dran, aber er spürte, dass ich das im Film darstellen konnte, und ich habe es gemacht. Aber wir waren wirklich sehr, sehr verschieden. Ich erhoffte mir einfach viel mehr vom Leben als er, aber ich war auch über 20 Jahre jünger, das muss man dazusagen. Und manchmal heute und in den letzten Jahren fühle ich mich diesen Dingen, die ein Teil von ihm waren von damals näher. Das war auch einer der Gründe, warum es für uns schwierig war, zusammenzuleben. Ich neigte dazu zu rebellieren und er mochte keine Rebellion.
Bürger: Was verändert sich, wenn man die Bergman-Filme mit zunehmendem Alter immer wieder sieht?
Ullmann: Das ändert sich, und ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich verstehe ihn jetzt besser, und ich sage manchmal: Ach, das bedeutete das, das meinte er damit! Denn jetzt fühle ich es selbst. Zum Beispiel, als wir "Herbstsonate" gemacht hatten, fühlte ich mich eher wie das Mädchen, auch wenn ich nicht einverstanden war damit, was sie ihrer Mutter antat. Ich konnte sie doch verstehen, ich konnte verstehen, warum sie so wütend auf die Mutter war. Heute fühle ich fast mehr mit der Mutter, und ich spüre die Ungerechtigkeit, die es bedeutet, alle Schwierigkeiten des Lebens auf die Schultern einer Mutter zu legen.
In "Persona" habe ich nicht verstanden, als ich es gemacht habe, aber als ich 40, 50 wurde und die Schwierigkeiten aufkamen mit den Leuten, die mich immer wieder fragten und etwas von mir wollten, da wollte ich mich auch einfach nur zurückziehen und mich abschotten, genau wie die Frau in "Persona" es gemacht hat. Viel von dem, was er schrieb, wurde tatsächlich wahr. Manchmal war das fast etwas gruselig, er sah sozusagen in mein Leben, was in 30 Jahren passieren könnte, und es passierte dann wirklich.
Bürger: Macht das auch diese Filme weiterhin so modern, die minimalistische Ästhetik einerseits, aber eben auch der Inhalt, wie Sie es gerade beschrieben haben? Ist das das Geheimnis der Modernität seiner Filme?
Ullmann: Ich denke ja. Man kann sehen, was Leute vor Hunderten von Jahren geschrieben haben, wenn sie die menschliche Psyche wirklich verstanden haben. Vielleicht war das eine Sprache, die schwieriger war oder sie benutzten mehr Wörter, aber man sollte sich doch die Zeit nehmen, das zu lesen, auch wenn es altmodisch erscheint. Die Wahrheit daran bleibt. Hunderte von Jahren können vergehen, aber das menschliche Herz und die Seele werden immer bleiben, sie werden sich nicht verändern. So sind wir geboren. Und ich denke, darum hat Ingmar Filme gemacht. Es wird immer da sein, was er gemacht hat, es wird auch immer modern bleiben, auch wenn es anders erzählt ist als die Filme heute, aber der Puls und die Weisheit, die gehören nicht in die Zeit von damals, das gehört zu heute.
Bürger: Eine kurze Frage zum Schluss: Hatten Sie mit Ingmar Bergman gegenseitig einen Spitznamen?
Ullmann: Pingmar, das kommt von einem Kinderreim. "Ingmar, Pingmar, saß auf seinem Kuchen, küsste die Mädchen und sie flogen weg" oder "er flog weg", aber wenn ich Pingmar gesagt habe, dann deshalb, weil ich in dem Moment mich erwachsener fühlte oder mich als die Erwachsene fühlte ihm gegenüber.
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Liv Ullmann: Ich denke, er hat gelernt, wie die moderne Frau reagiert und wächst. Wenn man den Film "Szenen einer Ehe" sieht, baut er schon ziemlich auf meiner Person auf, nicht so sehr auf meiner Beziehung mit Ingmar, eher auf mir als Person, die beginnt, ihre Integrität zu spüren und zu spüren, dass sie das Recht hat, die zu sein, die sie ist. Ich denke, das habe ich ihm gegeben.
Britta Bürger: Und für was verehren Sie ihn?
Ullmann: Ich bewundere ihn für so viele Dinge, für seine Disziplin, für sein Vertrauen, sein Genie, seine Kreativität, und dafür, dass er sich traut, auch die dunklen Seiten zu zeigen, die wir vielleicht alle gemeinsam haben und über die man nur so schwer reden kann, und das Verlangen und die absolute Einsamkeit, die wir wohl auch teilen und die so schwer im Film zu zeigen ist. Aber er hat das getan.
Bürger: Über einen der berühmtesten Bergman-Filme, nämlich "Persona", haben Sie gesagt, dass Sie damals als 25-jährige, junge Schauspielerin – das war ihre allererste Zusammenarbeit mit Bergman – im Grunde nicht verstanden haben, was er mit diesem Film wollte. Das Gesicht als Spiegel der Seele – das war enorm wichtig für Ingmar Bergman, er hat die Kamera radikal lange auf Ihr Gesicht gehalten. Konnten Sie das eigentlich immer aushalten? Wie hat er Sie darauf vorbereitet?
Ullmann: Wie die meisten Schauspieler damals und auch heute noch war ich nicht daran gewöhnt, die Kamera so lange auf meinem Gesicht zu haben. Aber ich mochte es. Ich denke, das war einer der Gründe, warum er mit mir arbeiten wollte, weil ich es wirklich liebte. Wenn man der Figur nämlich erlaubt, in einem zu leben und die Kamera so dicht ist, ist es diesen Gefühlen der Figur möglich, aus deinem Gesicht zu kommen, aus deinem Gesicht zu sprechen. Es war schon eine Herausforderung, und Jahre später, als ich in Hollywood lebte, gab es eigentlich keine Schauspieler, die das mochten, aber ich schon, mir hat das gefallen.
Aber wir haben auch nie geprobt davor, also ich wusste nicht, wie lange die Kamera so bleiben würde. Aber solange ich an die Kamera und auch an meine Figur geglaubt habe und ihr auch erlaubt habe, in mir zu bleiben, konnte die Kamera von mir aus so lange bleiben, wie sie wollte, denn dann konnte ich auch meine eigene Kreativität benutzen. Ich dachte dann so, oh, ich bin noch da in der Kamera, vielleicht denkt sie jetzt das, diese Figur, oder das, oder vielleicht hat sie jetzt Angst, und man hat dann einfach diese Gefühle, und sie kommen durch die Kamera heraus. Ich habe das geliebt.
Bürger: Neben all dem, was Sie mit Ingmar Bergman verbunden hat – Sie haben ja nicht nur sehr viele Filme mit ihm zusammen gemacht, sondern auch eine Tochter von ihm –, in welchem Punkt haben Sie sich am deutlichsten unterschieden?
Ullmann: Er benutzte mich oft als Darstellerin, die Dinge zeigte, die für ihn typisch waren, weil er wusste, dass ich das zeigen konnte, Neurosen, Wut und solche Sachen. Aber es ist merkwürdig, weil die Unterschiede zwischen Ingmar und mir darin bestehen, dass ich eigentlich viel optimistischer bin als er, ich bin glücklicher und glaube mehr an das Leben. Ich wollte eigentlich, als ich jung war, nie wirklich immer alleine sein und isoliert als Eremit leben.
Er war da viel näher dran, aber er spürte, dass ich das im Film darstellen konnte, und ich habe es gemacht. Aber wir waren wirklich sehr, sehr verschieden. Ich erhoffte mir einfach viel mehr vom Leben als er, aber ich war auch über 20 Jahre jünger, das muss man dazusagen. Und manchmal heute und in den letzten Jahren fühle ich mich diesen Dingen, die ein Teil von ihm waren von damals näher. Das war auch einer der Gründe, warum es für uns schwierig war, zusammenzuleben. Ich neigte dazu zu rebellieren und er mochte keine Rebellion.
Bürger: Was verändert sich, wenn man die Bergman-Filme mit zunehmendem Alter immer wieder sieht?
Ullmann: Das ändert sich, und ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich verstehe ihn jetzt besser, und ich sage manchmal: Ach, das bedeutete das, das meinte er damit! Denn jetzt fühle ich es selbst. Zum Beispiel, als wir "Herbstsonate" gemacht hatten, fühlte ich mich eher wie das Mädchen, auch wenn ich nicht einverstanden war damit, was sie ihrer Mutter antat. Ich konnte sie doch verstehen, ich konnte verstehen, warum sie so wütend auf die Mutter war. Heute fühle ich fast mehr mit der Mutter, und ich spüre die Ungerechtigkeit, die es bedeutet, alle Schwierigkeiten des Lebens auf die Schultern einer Mutter zu legen.
In "Persona" habe ich nicht verstanden, als ich es gemacht habe, aber als ich 40, 50 wurde und die Schwierigkeiten aufkamen mit den Leuten, die mich immer wieder fragten und etwas von mir wollten, da wollte ich mich auch einfach nur zurückziehen und mich abschotten, genau wie die Frau in "Persona" es gemacht hat. Viel von dem, was er schrieb, wurde tatsächlich wahr. Manchmal war das fast etwas gruselig, er sah sozusagen in mein Leben, was in 30 Jahren passieren könnte, und es passierte dann wirklich.
Bürger: Macht das auch diese Filme weiterhin so modern, die minimalistische Ästhetik einerseits, aber eben auch der Inhalt, wie Sie es gerade beschrieben haben? Ist das das Geheimnis der Modernität seiner Filme?
Ullmann: Ich denke ja. Man kann sehen, was Leute vor Hunderten von Jahren geschrieben haben, wenn sie die menschliche Psyche wirklich verstanden haben. Vielleicht war das eine Sprache, die schwieriger war oder sie benutzten mehr Wörter, aber man sollte sich doch die Zeit nehmen, das zu lesen, auch wenn es altmodisch erscheint. Die Wahrheit daran bleibt. Hunderte von Jahren können vergehen, aber das menschliche Herz und die Seele werden immer bleiben, sie werden sich nicht verändern. So sind wir geboren. Und ich denke, darum hat Ingmar Filme gemacht. Es wird immer da sein, was er gemacht hat, es wird auch immer modern bleiben, auch wenn es anders erzählt ist als die Filme heute, aber der Puls und die Weisheit, die gehören nicht in die Zeit von damals, das gehört zu heute.
Bürger: Eine kurze Frage zum Schluss: Hatten Sie mit Ingmar Bergman gegenseitig einen Spitznamen?
Ullmann: Pingmar, das kommt von einem Kinderreim. "Ingmar, Pingmar, saß auf seinem Kuchen, küsste die Mädchen und sie flogen weg" oder "er flog weg", aber wenn ich Pingmar gesagt habe, dann deshalb, weil ich in dem Moment mich erwachsener fühlte oder mich als die Erwachsene fühlte ihm gegenüber.
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Von 1965 bis 1970 lebte der schwedische Filmregisseur Ingmar Bergman mit Liv Ullmann - sie haben eine gemeinsame Tochter.© AP Archiv