"Eine neue Art von Bewegung"
Cilja Harders im Gespräch mit Britta Bürger · 21.02.2011
Politologin Cilja Harders von der FU Berlin ist überzeugt, dass die ägyptischen Aktivisten sich im Vorfeld sehr von der serbischen Widerstandsbewegung Otpor inspirieren ließen. Aber dann sei daraus eine kraftvolle "neue Art von Bewegung" geworden, die aus vielen unterschiedlichen Quellen gespeist wurde.
Britta Bürger: Wie organisiert man einen Massenprotest, ohne dass er von der Polizei im Keim erstickt wird? Das haben die Ägypter, ermutigt durch die Tunesier, anscheinend langfristig vorbereitet, denn es kamen eine ganze Reihe gewaltfreier Strategien des Widerstands zum Einsatz, die schon andere Bewegungen erfolgreich vorgeführt hatten. Eine der Schulen der Revolution liegt in Serbien. An der Widerstandsbewegung Otpor hatten sich wie Thomas Franke erklärt, auch schon die Georgier orientiert.
Es gibt viele Hinweise darauf, dass auch die Ägypter und Tunesier von der serbischen Widerstandsbewegung Otpor gelernt haben, und darüber möchte ich jetzt mit der Politikwissenschaftlerin Cilja Harders sprechen. Sie leitet die Forschungsstelle Vorderer Orient an der Freien Universität Berlin. Schönen guten Tag, Frau Harders!
Cilja Harders: Guten Tag!
Bürger: Wie schätzen Sie den Einfluss solcher Gruppen wie Otpor auf die Demokratiebewegung in den arabischen Ländern ein? Kann man die Revolution tatsächlich lernen?
Harders: Ja, ich denke, dass das eine ganz wichtige Rolle spielt, dass wir das aber sozusagen im Spektrum sehen müssen von eben sehr unterschiedlichen Aktivisten und Organisationen, die am Ende zum Erfolg dieser Proteste in Ägypten beigetragen haben. Aber ich glaube, es ist relativ klar, dass die Gruppe, die sehr wichtig war für den Vorlauf, die Gruppe, die Jugend vom 6. April, enge Kontakte hatte zu Otpor und von denen auch tatsächlich gelernt hat, sich hat inspirieren lassen. Die haben ja auch sozusagen das Logo benutzt, diese geballte Faust, so eine stilisierte geballte Faust und berichten darüber auch, dass sie sozusagen sich ausgetauscht haben mit den Aktivisten in Belgrad.
Bürger: Welche Rolle spielt dieser Export der Symbole, welche Kraft entsteht daraus, wenn man jetzt in Ägypten wie auch in Serbien die erhobene weiße Faust auf einer schwarzen Fahne vor sich herträgt?
Harders: Na ja ich finde, wenn man sich sozusagen das gesamte Bild anschaut, dann sieht man eben, dass das nur ein Symbol ist unter vielen. Und es ist ein kraftvolles und gutes, weil es Widerstand bedeutet, in Ägypten genau so wie in Belgrad oder in Berlin. Zugleich, wenn man sich anschaut, welche Symbole getragen wurden, gibt es ja ganz viele Leute, die einfach Plakate getragen haben mit einem Wort drauf, nämlich "irhal", "verschwinde", oder, was auch ja sehr dominant war, die ägyptischen Flaggen, also die Betonung, dass es sich hierbei um eine nationale Sache handelt, um Freiheit für die Ägypter von den Ägyptern.
Und das will ich auch nicht verschweigen, ich habe sozusagen auch mich selber erkundigt bei denen, die ich kenne, die beteiligt waren, und viele hatten von Otpor auch noch nie gehört. Sodass ich wirklich glaube, das ist eine neue Art von Bewegung, die eben sich aus vielen, vielen Quellen speist. Und eine interessante, spannende ist tatsächlich dieser globale Bezug auf gewaltfreien Aktivismus.
Bürger: Es gab ja auch diese gemeinsamen Losungen, zum Beispiel den Marsch der Millionen und den Tag des Zorns. Als ich das zum ersten Mal an dem jeweiligen Tag gehört habe, dachte ich, klingt ja ein bisschen übertrieben, Marsch der Millionen. – Und dann ist es tatsächlich dazu gekommen! Inhaltlich ist es aber vermutlich doch schwieriger, sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen, Protestbewegungen haben doch viele Gesichter! Wie wichtig ist ein klares Ziel?
Harders: Ich denke, das ist absolut entscheidend, und ich war davon schon immer beeindruckt, auch was die ägyptische Bewegung angeht, dass ich denke sie schon an der Stelle auch wirklich Züge getragen hat der globalen sozialen Bewegungen, wie wir sie kennen. Also ein Slogan, ein Ziel, klare Benennung dessen, um was es geht. Und ich denke, da konnte man eben auch professionelles Mobilisieren am Werke sehen, das war deutlich für mich auch bei der Frage eben, die Faust und andere Symbole, die angeboten wurden.
Trotzdem muss das ja auf einen Resonanzboden stoßen und sozusagen noch so gute Mobilisierung nützt nichts, wenn nicht auch einfache und ganz normale Leute und Leute, die niemals so eine Faust vor sich hertragen würden, trotzdem auf die Straße gehen und sagen, das Volk will den Diktator loswerden, das Volk will das System stürzen! Das war ja ein ganz wichtiger Slogan.
Bürger: Ist eine ähnliche Entwicklung in Libyen jetzt zum Beispiel auch erkennbar, dieses klare Ziel?
Harders: Nein, die libysche Situation scheint mir eine ganz andere zu sein. Das Interessante und ja auch Wichtige in Ägypten war, dass die Gewalt sehr begrenzt war, beziehungsweise die Gewalt klar vom Staat ausging, aber dann auch, weil unter den Augen der internationalen Öffentlichkeit ausgeübt, dann zum Stillstand kam. Die Armee war nicht bereit auf die Leute zu schießen.
Und in Libyen haben wir zum einen ja den Ausschluss der internationalen Medienöffentlichkeit und zum anderen ganz offensichtlich Sicherheitskräfte, die bereit sind, auf die Bürgerinnen und Bürger zu schießen. Zugleich haben wir in Libyen eine sehr kleine Zivilgesellschaft, also das kann man nicht damit vergleichen mit der Art von politischer Mobilisierung, die Ägypten ja schon seit mehreren Jahren durchläuft. Also Ahmed Maher, der Gründer der 6.-April-Jugend hat auf einen Streik 2008 in einer großen ägyptischen Stadt reagiert, und die wiederum haben angeschlossen an Streiks, die vorher schon liefen, und 2005 gab es schon mal eine sehr große Kampagne zur Verhinderung einer Kandidatur von Mubarak, sodass ich auch denke, es haben viele Kräfte an einem Strang gezogen in Ägypten.
Und da war eben auch wichtig der Slogan eben, Freiheit, Würde, Gerechtigkeit. Also sehr allgemeine Slogans, die wir überall unterschreiben können und die dann die Libyer gerne übernehmen. Aber der Kontext ist ein völlig anderer.
Bürger: In der Vernetzung mit anderen Widerstandsbewegungen geht es zum einen ja auch um ganz konkrete Tipps, zum Beispiel wie man Tränengasangriffe aushält oder wie man sich am besten bei einer Großdemo anzieht. Das muss man sich, um erfolgreich zu sein, ja tatsächlich erst mal überlegen. Wie aber kann man lernen, Frau Harders, keine Angst zu haben? Das wird den Ägyptern ja auch so beispielhaft nachgesagt, dass sie von einem Tag auf den anderen die Angst verloren haben. Was ist da passiert?
Harders: Meiner Ansicht nach kommen zwei Sachen zusammen: Also zum einen wirklich eine Veränderung der politischen Kultur durch das Satellitenfernsehen, was es ja schon seit fast 15 Jahren gibt in der Region; dann natürlich eine zunehmende Vernetzung, Internet, also eine neue Generation von gut ausgebildeten, gut informierten jungen Leuten, die auch eine andere Debattenkultur gelernt haben, die besser informiert sind, die nicht bereit sind, sich bevormunden zu lassen.
Und deshalb finde ich schon auch, dass die Revolution in Ägypten Züge auch eines Generationenkonfliktes trägt, also die Auseinandersetzung der Menschen mit dem Staat hat auch viel mit dem zu tun, was die jungen Leute zu Hause ausfechten. Ja und das scheint mir ganz wichtig zu sein.
Bürger: Am Beispiel von Otpor haben wir ja eben auch gehört, von dieser serbischen Bewegung, dass Texte im Internet eine große Rolle spielen, Texte von Gandhi oder auch der Bürgerbewegung, die 1989 zum Fall der Mauer geführt hat, oder Texten der Antiapartheidbewegung in Südafrika. Gibt es durch das Internet jetzt auch einen viel stärkeren Austausch über Theorien zur friedlichen Revolution?
Harders: Ja, ich denke das hat sich komplett verändert. Also noch vor zehn Jahren, ich finde auch, das hat sich in den letzten drei, vier Jahren noch mal sehr verändert einfach durch die neuen technischen Möglichkeiten: verbesserte Leitungen, andere Dateiformate. Es gab immer schon einen Bezug natürlich zu Mahatma Gandhi oder eben auch der Antiapartheidbewegung, aber es ist so bequem geworden.
Also man kann quasi das kleine Flugblatt, wie schütze ich mich auf einer Demonstration, wie gehe ich mit Polizeigewalt um, kann man in zwei Klicks downloaden und die ägyptische Oppositionszeitung "Al-Masry Al-Youm" hat das sogar abgedruckt am Tag, also in der Mobilisierung für diesen Tag der Millionen, den Sie schon erwähnten. Das steht dann plötzlich in der Zeitung! Das glaube ich wäre vor zehn Jahren so nicht denkbar gewesen.
Bürger: Die Schulen der Revolution, wie sich aufbegehrende Bürgerbewegungen in verschiedenen Ländern beeinflussen und stärken. Einschätzungen dazu gab uns die Politikwissenschaftlerin Cilja Harders von der FU Berlin. Ich danke Ihnen, Frau Harders, fürs Gespräch!
Harders: Sehr gern geschehen!
Linktipp:
Alle Beiträge auf dradio.de zu den Krisen im Nahen und Mittleren Osten im Überblick auf Deutschlandradio · Der arabische Aufstand
Es gibt viele Hinweise darauf, dass auch die Ägypter und Tunesier von der serbischen Widerstandsbewegung Otpor gelernt haben, und darüber möchte ich jetzt mit der Politikwissenschaftlerin Cilja Harders sprechen. Sie leitet die Forschungsstelle Vorderer Orient an der Freien Universität Berlin. Schönen guten Tag, Frau Harders!
Cilja Harders: Guten Tag!
Bürger: Wie schätzen Sie den Einfluss solcher Gruppen wie Otpor auf die Demokratiebewegung in den arabischen Ländern ein? Kann man die Revolution tatsächlich lernen?
Harders: Ja, ich denke, dass das eine ganz wichtige Rolle spielt, dass wir das aber sozusagen im Spektrum sehen müssen von eben sehr unterschiedlichen Aktivisten und Organisationen, die am Ende zum Erfolg dieser Proteste in Ägypten beigetragen haben. Aber ich glaube, es ist relativ klar, dass die Gruppe, die sehr wichtig war für den Vorlauf, die Gruppe, die Jugend vom 6. April, enge Kontakte hatte zu Otpor und von denen auch tatsächlich gelernt hat, sich hat inspirieren lassen. Die haben ja auch sozusagen das Logo benutzt, diese geballte Faust, so eine stilisierte geballte Faust und berichten darüber auch, dass sie sozusagen sich ausgetauscht haben mit den Aktivisten in Belgrad.
Bürger: Welche Rolle spielt dieser Export der Symbole, welche Kraft entsteht daraus, wenn man jetzt in Ägypten wie auch in Serbien die erhobene weiße Faust auf einer schwarzen Fahne vor sich herträgt?
Harders: Na ja ich finde, wenn man sich sozusagen das gesamte Bild anschaut, dann sieht man eben, dass das nur ein Symbol ist unter vielen. Und es ist ein kraftvolles und gutes, weil es Widerstand bedeutet, in Ägypten genau so wie in Belgrad oder in Berlin. Zugleich, wenn man sich anschaut, welche Symbole getragen wurden, gibt es ja ganz viele Leute, die einfach Plakate getragen haben mit einem Wort drauf, nämlich "irhal", "verschwinde", oder, was auch ja sehr dominant war, die ägyptischen Flaggen, also die Betonung, dass es sich hierbei um eine nationale Sache handelt, um Freiheit für die Ägypter von den Ägyptern.
Und das will ich auch nicht verschweigen, ich habe sozusagen auch mich selber erkundigt bei denen, die ich kenne, die beteiligt waren, und viele hatten von Otpor auch noch nie gehört. Sodass ich wirklich glaube, das ist eine neue Art von Bewegung, die eben sich aus vielen, vielen Quellen speist. Und eine interessante, spannende ist tatsächlich dieser globale Bezug auf gewaltfreien Aktivismus.
Bürger: Es gab ja auch diese gemeinsamen Losungen, zum Beispiel den Marsch der Millionen und den Tag des Zorns. Als ich das zum ersten Mal an dem jeweiligen Tag gehört habe, dachte ich, klingt ja ein bisschen übertrieben, Marsch der Millionen. – Und dann ist es tatsächlich dazu gekommen! Inhaltlich ist es aber vermutlich doch schwieriger, sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen, Protestbewegungen haben doch viele Gesichter! Wie wichtig ist ein klares Ziel?
Harders: Ich denke, das ist absolut entscheidend, und ich war davon schon immer beeindruckt, auch was die ägyptische Bewegung angeht, dass ich denke sie schon an der Stelle auch wirklich Züge getragen hat der globalen sozialen Bewegungen, wie wir sie kennen. Also ein Slogan, ein Ziel, klare Benennung dessen, um was es geht. Und ich denke, da konnte man eben auch professionelles Mobilisieren am Werke sehen, das war deutlich für mich auch bei der Frage eben, die Faust und andere Symbole, die angeboten wurden.
Trotzdem muss das ja auf einen Resonanzboden stoßen und sozusagen noch so gute Mobilisierung nützt nichts, wenn nicht auch einfache und ganz normale Leute und Leute, die niemals so eine Faust vor sich hertragen würden, trotzdem auf die Straße gehen und sagen, das Volk will den Diktator loswerden, das Volk will das System stürzen! Das war ja ein ganz wichtiger Slogan.
Bürger: Ist eine ähnliche Entwicklung in Libyen jetzt zum Beispiel auch erkennbar, dieses klare Ziel?
Harders: Nein, die libysche Situation scheint mir eine ganz andere zu sein. Das Interessante und ja auch Wichtige in Ägypten war, dass die Gewalt sehr begrenzt war, beziehungsweise die Gewalt klar vom Staat ausging, aber dann auch, weil unter den Augen der internationalen Öffentlichkeit ausgeübt, dann zum Stillstand kam. Die Armee war nicht bereit auf die Leute zu schießen.
Und in Libyen haben wir zum einen ja den Ausschluss der internationalen Medienöffentlichkeit und zum anderen ganz offensichtlich Sicherheitskräfte, die bereit sind, auf die Bürgerinnen und Bürger zu schießen. Zugleich haben wir in Libyen eine sehr kleine Zivilgesellschaft, also das kann man nicht damit vergleichen mit der Art von politischer Mobilisierung, die Ägypten ja schon seit mehreren Jahren durchläuft. Also Ahmed Maher, der Gründer der 6.-April-Jugend hat auf einen Streik 2008 in einer großen ägyptischen Stadt reagiert, und die wiederum haben angeschlossen an Streiks, die vorher schon liefen, und 2005 gab es schon mal eine sehr große Kampagne zur Verhinderung einer Kandidatur von Mubarak, sodass ich auch denke, es haben viele Kräfte an einem Strang gezogen in Ägypten.
Und da war eben auch wichtig der Slogan eben, Freiheit, Würde, Gerechtigkeit. Also sehr allgemeine Slogans, die wir überall unterschreiben können und die dann die Libyer gerne übernehmen. Aber der Kontext ist ein völlig anderer.
Bürger: In der Vernetzung mit anderen Widerstandsbewegungen geht es zum einen ja auch um ganz konkrete Tipps, zum Beispiel wie man Tränengasangriffe aushält oder wie man sich am besten bei einer Großdemo anzieht. Das muss man sich, um erfolgreich zu sein, ja tatsächlich erst mal überlegen. Wie aber kann man lernen, Frau Harders, keine Angst zu haben? Das wird den Ägyptern ja auch so beispielhaft nachgesagt, dass sie von einem Tag auf den anderen die Angst verloren haben. Was ist da passiert?
Harders: Meiner Ansicht nach kommen zwei Sachen zusammen: Also zum einen wirklich eine Veränderung der politischen Kultur durch das Satellitenfernsehen, was es ja schon seit fast 15 Jahren gibt in der Region; dann natürlich eine zunehmende Vernetzung, Internet, also eine neue Generation von gut ausgebildeten, gut informierten jungen Leuten, die auch eine andere Debattenkultur gelernt haben, die besser informiert sind, die nicht bereit sind, sich bevormunden zu lassen.
Und deshalb finde ich schon auch, dass die Revolution in Ägypten Züge auch eines Generationenkonfliktes trägt, also die Auseinandersetzung der Menschen mit dem Staat hat auch viel mit dem zu tun, was die jungen Leute zu Hause ausfechten. Ja und das scheint mir ganz wichtig zu sein.
Bürger: Am Beispiel von Otpor haben wir ja eben auch gehört, von dieser serbischen Bewegung, dass Texte im Internet eine große Rolle spielen, Texte von Gandhi oder auch der Bürgerbewegung, die 1989 zum Fall der Mauer geführt hat, oder Texten der Antiapartheidbewegung in Südafrika. Gibt es durch das Internet jetzt auch einen viel stärkeren Austausch über Theorien zur friedlichen Revolution?
Harders: Ja, ich denke das hat sich komplett verändert. Also noch vor zehn Jahren, ich finde auch, das hat sich in den letzten drei, vier Jahren noch mal sehr verändert einfach durch die neuen technischen Möglichkeiten: verbesserte Leitungen, andere Dateiformate. Es gab immer schon einen Bezug natürlich zu Mahatma Gandhi oder eben auch der Antiapartheidbewegung, aber es ist so bequem geworden.
Also man kann quasi das kleine Flugblatt, wie schütze ich mich auf einer Demonstration, wie gehe ich mit Polizeigewalt um, kann man in zwei Klicks downloaden und die ägyptische Oppositionszeitung "Al-Masry Al-Youm" hat das sogar abgedruckt am Tag, also in der Mobilisierung für diesen Tag der Millionen, den Sie schon erwähnten. Das steht dann plötzlich in der Zeitung! Das glaube ich wäre vor zehn Jahren so nicht denkbar gewesen.
Bürger: Die Schulen der Revolution, wie sich aufbegehrende Bürgerbewegungen in verschiedenen Ländern beeinflussen und stärken. Einschätzungen dazu gab uns die Politikwissenschaftlerin Cilja Harders von der FU Berlin. Ich danke Ihnen, Frau Harders, fürs Gespräch!
Harders: Sehr gern geschehen!
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