"Eine ganz gefährliche Vermischung"

Jürgen König: In dem Papier, das die Bundestagsfraktion von CDU und CSU am Dienstag verabschiedet hat und in dem unter anderem die Einrichtung eines nationalen Sicherheitsrates gefordert wird, in diesem Papier fand sich zunächst auch die Feststellung, dass Krieg und Frieden nicht mehr wie früher sich voneinander trennen ließen. Zitat: "Die veränderte Bedrohungslage erfordert ein völlig neues Verständnis von Sicherheitspolitik. Da diese terroristische Gewalt auch Staatsgrenzen überschreitet und sich bewusst international organisiert und vernetzt, lässt sich die bisherige Trennung von innerer und äußerer Sicherheit oder in Kriegszustand und Friedenszeit nicht länger aufrecht erhalten." Zitat Ende.

So wurde das Papier gestern auch von einigen Zeitungen zitiert und umgehend auch kritisiert. Das Papier ist auf der Homepage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion nachzulesen, allein der entscheidende Passus, die bisherige Trennung von Kriegszustand und Friedenszeit lässt sich nicht länger aufrecht erhalten, diese Passage fehlte schon gestern in dem Papier. Am Telefon begrüße ich Prof. Dr. Ulrich K. Preuß, Politikwissenschaftler an der Freien Universität Berlin. Guten Morgen!

Ulrich K. Preuß: Guten Morgen, Herr König! Ich bin übrigens an der Hertie School of Governance in der Zwischenzeit.

König: Oh, ich bitte um Nachsicht!

Preuß: Kein Problem!

König: Der Tagesspiegel berichtet heute, dass der Text von Fraktionsvize Schockenhoff in letzter Minute geändert wurde, eben in diesem kleinen, aber wichtigen Punkt. Was glauben Sie, warum?

Preuß: Ich glaube, weil der Autor wahrscheinlich begriffen hat, dass er doch etwas über das Ziel hinausgeschossen ist. Denn richtig ist natürlich an der Diagnose, dass die Unterscheidung zwischen Bedrohung von innen und Bedrohung von außen ihre Schärfe verloren hat, wie sie klassischerweise existiert hat und in unserer Rechtsordnung auch verankert ist. Das ändert aber nichts daran, dass natürlich noch ein Unterschied zwischen Krieg und Frieden existiert. Die Tatsache, dass Sicherheitsbedrohungen von außen, grenzüberschreitend, stattfinden, bedeutet ja nicht, dass dann gewissermaßen ein Akt des Kriegs eine Kriegshandlung ist oder einen Friedensbruch darstellt, sondern es kann ja durchaus auch eine grenzüberschreitende Kriminalität sein. Und dann würde zwar die Bedrohung von außen kommen, aber sie würde keineswegs als ein Angriff mit Waffengewalt auf die Bundesrepublik, das heißt als ein Akt des Krieges qualifiziert werden können.

König: Das sicherheitspolitische Konzept der Unionsfraktion sieht ja vor, das Parlamentsbeteiligungsgesetz der neuen Bedrohungslage anzupassen. Das wurde schon umgehend kritisiert, die Verantwortung für den Kriegseinsatz müsse beim Parlament verbleiben. Auch das gestrige Urteil des Bundesverfassungsgerichts wurde als Bestätigung dieser Haltung verstanden. Wie kommentieren Sie diesen Punkt?

Preuß: Ich glaube schon, dass es wichtig ist, dass die Kontrolle über die Streitkräfte letztlich beim Parlament bleibt, dass die Armee eine Parlamentsarmee ist, wie sie nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und nach dem Grundgesetz eine ist. Ich glaube, dass auch wieder der Versuch ist, die Grenzen zwischen polizeilicher Gewalt im Inneren und militärischer Gewalt, die normalerweise eben in den außenpolitischen Beziehungen eine Rolle spielt, zu verwischen. Auf der Grundlage dieser Analyse, die wir in unserer ersten Frage zitiert haben, nämlich die Vorstellung, dass neuartige Bedrohungen der Sicherheit stattfinden, was natürlich der Fall ist, weil Bedrohungen nicht mehr nur von Staaten, sondern auch von nichtstaatlichen Akteuren, terroristischen Vereinigungen beispielsweise, stattfinden.

Diese Diagnose ist gar nicht so abwegig und auch nicht falsch, eben nur die Schlussfolgerungen, die man daraus zieht, glaube ich, sind falsch, weil man nicht vergessen darf, dass die Logik militärischen Handelns eine ganz andere ist als die Logik polizeilichen Handelns, innerstaatlichen Handelns. Und die Vermischung, die halte ich für problematisch. Sie ist ja übrigens auch schon in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Luftsicherheitsgesetz zum Ausdruck gekommen, wo man ja auch dachte, na ja, da soll die Bundeswehr ihre Flugzeuge in Stellung bringen, um gegebenenfalls ein Flugzeug, ein ziviles Flugzeug, abschießen zu können.

Das sah so aus, als wenn das etwas rein Technisch-Militärisches war, aber es war natürlich auch eine moralische Grenzüberschreitung, weil militärische Gewalt heißt immer undiskriminierte Gewalt. Sie trifft immer gleichsam ein Kollektiv und soll auch ein Kollektiv treffen. Und dieses Kollektiv impliziert dann immer Schuldige und Unschuldige. Das ist das Wesen militärischer Gewalt. Und in dem Moment, in dem man militärische Gewalt und militärische Logik in die Sicherheitspolitik der innerstaatlichen Verhältnisse überführt, hebt man diese grundlegende Unterscheidung zwischen undiskriminierter kollektivwirkender Gewalt und individuell wirkender Gewalt, wie sie verfassungsstaatlich das Prinzip der Innenpolitik ist, die hebt man auf. Und daran sehe ich eine schwere verfassungsrechtliche, aber auch eine moralische Grenzüberschreitung, die man verhindern sollte.

König: Welche Schlussfolgerungen würden Sie aus der neuen Bedrohungslage ziehen, weil Sie sagten, die Schlussfolgerung, die gezogen wurden, sind falsch?

Preuß: Ich denke schon, dass die Tatsache, dass wir beispielsweise, weil das ja auch das Zentrum der ganzen Debatte ist, einen grenzüberschreitenden, einen internationalen Terrorismus haben, ändert ja nichts daran, dass Terrorismus durch diejenigen, die diese Akte begehen, dass die nach der klassischen Kategorienlehre, die wir im Recht verfolgen, individuelle Straftäter sind. Das ist Kriminalität, und Kriminalität auch dann, wenn sie sich Mittel bedient, die bisher unvorstellbar erschienen. Man könnte sich vorstellen, dass auch kriminelle Banden oder terroristische Banden beispielsweise Massenvernichtungsmittel in die Hand bekommen, biologische Waffen, schmutzige Atombomben.

All diese Szenarien existieren ja, die kann man nicht von der Hand weisen. Bleibt es doch Kriminalität, bleibt es doch, dass der Kampf dagegen mit den Mitteln der Kriminalitätsbekämpfung betrieben werden muss und nicht durch eine Umformulierung dieses Kampfes als einen Krieg gegen das Verbrechen oder Krieg den Terrorismus. Da wird man Opfer der eigenen Semantik. In dem man das als Krieg bezeichnet, glaubt man, man dürfte deswegen auch die Armee einsetzen, ohne zu merken, dass man damit gleichsam die moralischen Koordinaten und auch die rechtlichen Koordinaten unseres Gemeinwesens grundlegend verschiebt. Darin sehe ich die Gefahr.

König: Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler beschreibt in seinem Buch "Der Wandel des Krieges", die Zeit der klassischen Kriege sei vorbei. An ihre Stelle seien die asymmetrischen Kriege getreten. Das heißt, dass Staaten Kriege gegeneinander führen, das gab es einmal. Heute würden Staaten von Gruppen herausgefordert, wie Sie es ja auch beschrieben haben, von Partisanen, von weit vernetzten Terrororganisationen. Das seien ganz andere Kriege, die anders geführt werden, über die entsprechend auch anders gesprochen, berichtet, geurteilt werden müsste. Münkler benutzt da schon immer diesen Begriff Krieg und spricht eben nicht von Verbrechen. Stimmen Sie ihm ansonsten zu?

Preuß: Ich glaube, das ist eine gefährliche, auch wiederum ein Weg zu einer gefährlichen Vermischung und Verwischung der Unterschiede. Natürlich gibt es Grenzbereiche, in denen nicht ganz klar ist, ist zum Beispiel eine Bürgerkriegsauseinandersetzung in einem bestimmten Staat, noch eine Angelegenheit, die sozusagen polizeirechtlich zu behandeln ist, oder handelt es sich hier bereits um so etwas wie einen Krieg, der militärisch zu beurteilen ist. Das sind Grenzfälle. Der Normalfall der Akteure, die auch Münkler im Auge hat, deswegen nennt er es auch asymmetrische Kriege, das heißt, es sind kleine Gruppen, die selbst keine Legitimität haben in einem Gemeinwesen, in dessen Namen sie handeln, sondern sie handeln ja entweder im Eigennamen oder im Namen einer abstrakten Ideologie, die selbst keine Rückbindung hat an ein politisches Gemeinwesen.

Und deswegen würde ich das nicht als Krieg bezeichnen, obwohl ich zugebe, dass die dafür passende Kategorie wohl noch entwickelt werden muss. Entscheidend allerdings ist, dass der Kampf gegen diese Form von Gewalttätigkeit nicht mit den klassischen Kategorien und den klassischen Mitteln des Militärs zu führen ist. Rein technisch nicht, weil das kleine Gruppen, das ist ja auch das, was Münkler bezeichnet, aber auch von der moralischen und rechtlichen Beurteilung her handelt es sich hierbei nicht um Akteure, die auf der Augenhöhe von Staaten und deren Handeln agieren.

König: In Ihrem Buch "Krieg, Verbrechen, Blasphemie" haben Sie beschrieben, wie am Ende des 20. Jahrhunderts ganz neue Formen von Krieg und Verbrechen sich herausgebildet haben. Und auch damals haben Sie schon gesagt, dass die Weltgemeinschaft erst noch neue Begriffe für das, was da passiert, finden müsse, auch neue Lösungswege finden müsse. Nun ist das Buch 2002 erschienen. Haben Sie den Eindruck, dass die Menschheit in den letzten sechs Jahren einer, in Anführungsstrichen, "Lösung" nähergekommen wäre?

Preuß: Ich glaube insofern, als das Bewusstsein dafür, dass eine neuartige Situation entstanden ist, nämlich ein Weltzusammenhang, in dem die Rolle der Staaten als Ordnungsfaktoren neu definiert werden muss, dass sie gewissermaßen Verantwortung übernehmen jenseits ihrer eigenen Grenzen und damit auch Handlungsfähigkeit jenseits der eigenen Grenzen entwickeln muss. Ich glaube, das Bewusstsein ist gewachsen. Keiner, glaube ich, oder kaum jemand, der ernsthaft über diese Fragen nachdenkt, wird der Auffassung sein, wir müssen zurück zu einer Welt, in der die Ordnungsleistung, die globalen Ordnungsleistungen beruhen können auf einer Ordnung sozusagen souveräner Staaten, die sich wechselseitig in Balance halten und koordinieren. Sondern es gibt so etwas wie einen Weltzusammenhang, eine Globalisierung, dieser Begriff ist ja nun auch in aller Munde, auch der Sicherheitsprobleme.

Und das ist der erste Schritt für die Entwicklung von Kategorien. Man sieht das auch daran, dass zum Beispiel die UNO anfängt, ihre Aufgaben anders zu definieren, dass die Staaten anfangen, ihre Verantwortlichkeiten für die Weltverhältnisse jenseits ihrer Grenzen zu erkennen. Das sehe ich schon als eine Veränderung, die im Prozess ist, und die sicherlich in den nächsten zehn Jahren unter dem Druck der Not und dem Druck der Katastrophen und der Gewaltförmigkeit von Konflikten noch zunehmen wird.

König: Neue Begriffe für Krieg und Frieden. Ein Gespräch mit Prof. Ulrich K. Preuß, Staatsrechtler an der Hertie School of Governance. Herr Preuß, vielen Dank!

Preuß: Gerne!