Kirsten Dietrich: Wie mit Schuld und Verantwortung umgehen, das ist unser Oberthema heute in "Religionen".

Dieser Vers aus dem 2. Kapitel des Buches Jeremia wird in der Ausstellung über den Umgang mit der NS-Vergangenheit der Nordkirche zitiert, wir hörten es gerade.

Wenn die Schuld vor Gott bleibt, wie ist dann überhaupt ein verantwortliches Weiterleben möglich? Wie kann die Übernahme von Verantwortung aussehen – in der Kirche, aber auch an anderen Orten? Die evangelische Akademie in Berlin stellt diese Fragen in der nächsten Woche bei einer Tagung, mit der sie an den Geburtstag von Dietrich Bonhoeffer erinnert. Vor 110 Jahren wurde der Theologe geboren, der die Frage nach der Verantwortung der Kirche im Nationalsozialismus so radikal gestellt hat wie kaum einer, in seiner Kirche und außerhalb davon.

Ich habe vor der Sendung mit Eva Harasta gesprochen. Sie ist Referentin an der Evangelischen Akademie in Berlin, Privatdozentin für Systematische Theologie, sie hat schon viel zu Dietrich Bonhoeffer geforscht, und sie ist verantwortlich für die Tagung "Vom Mut, sich als Kirche der Schuld zu stellen". Warum dieser Titel, warum wird die Schuld mit dem Mut verknüpft? Das wollte ich von Eva Harasta wissen.

Eva Harasta: Schuld bedeutet, sich mit einem eigenen Fehler auseinanderzusetzen oder mit Taten, die nicht mit den eigenen Wertvorstellungen übereinstimmen beziehungsweise mit dem Selbstbild, das man vielleicht von sich hat. Aus diesem Grund ist es tatsächlich eine Frage des Mutes und nicht nur eine Frage der Erkenntnis, dass ich weiß, ich habe einen Fehler gemacht. Das genügt nicht, um sich mit Schuld zu beschäftigen, sondern es braucht auch den Mut, dem ins Auge zu blicken und dann eben dazu zu stehen. Das heißt, die eigene Tat und die eigene Schuld zu akzeptieren.

Deswegen habe ich für die Tagung den Titel gewählt "Vom Mut, sich als Kirche der Schuld zu stellen". Hier geht es nicht um individuelle Schuld eines einzelnen Menschen, sondern tatsächlich um Schuldfragen, die die Kirche betreffen. Die Kirche als eine Gemeinschaft von ganz normalen Menschen, könnte man sagen, die aber doch irgendwie eine besondere Gemeinschaft ist, weil sie sich aus dem Glauben heraus versteht und in diesem Sinn ein schwieriges Verhältnis zur Moral hat, könnte man vielleicht sagen. Einerseits, den Wunsch danach, aus dem Glauben heraus gut zu leben, also im ethischen Sinn gut zu leben, andererseits aber als eine Gemeinschaft von ganz normalen Menschen auch damit behaftet ist, Fehler zu machen, nämlich nicht nur kleine Fehler, sondern auch schwerwiegende Schuld auf sich zu laden.

Da ist es besonders Dietrich Bonhoeffer gewesen, der aus der Tradition lutherischer Theologie sich mit den Fragen seiner Zeit auseinandergesetzt hat, wie die Kirche schuldig werden kann, wie sie schuldig wird, auch wie die Kirche als Teil der Gesellschaft, in der sie lebt, Schuld auf sich lädt. Das war bei Bonhoeffer ja die Gesellschaft der 30er- und 40er-Jahre, also der NS-Zeit.

Dietrich: Bonhoeffer, so ein bisschen auch ein Beispiel für den guten, für den aufrechten Christen, für den, der das gemacht hat, was nötig war in seiner Zeit. Ist er damit auch so ein bisschen eine Ikone sozusagen der Entschuldung geworden für die Kirche?

Harasta: Ganz zweifellos. Dietrich Bonhoeffer war – wie soll ich sagen –, er ist eine Lichtgestalt, wenn man so will, eine Ikone, sagen Sie, ein Vorbild für viele Menschen und genießt eine hohe Achtung heute in Gemeindekreisen und in den Kirchen, weil er eben diesen Mut in besonderer Weise besessen hat, sich mit schwierigen Fragen und auch mit Schuldfragen auseinanderzusetzen. Er selbst aber, wenn ich seine Texte lese und ein bisschen Bonhoeffers theologischen Meinungen und Äußerungen studiere – ich denke, er würde sich wundern und würde es auch kritisch sehen, dass man ihn als eine Art Ikone oder eine Lichtgestalt betrachtet, denn für ihn war es ganz besonders wichtig, immer im Blick zu behalten: Menschen und Institutionen sind niemals als Ganze gut und als Ganze schlecht, sondern er hat von dieser tiefen evangelischen Überzeugung aus gedacht, das Simul iustus et peccator – zugleich gerecht und schuldig –, und das im Kontext seiner Zeit.

Das hat er aber nicht auf andere angewandt, sondern auch auf sich selbst, und damit gesagt, wir sind zuallererst in der Pflicht, uns selbst mit der eigenen Schuld zu beschäftigen und diese Schuld zu bekennen, wo wir etwas Falsches getan haben und für etwas Falsches eingestanden sind, und dann erst in Solidarität kann es darum gehen, über Schuld in weiterer gesellschaftlicher Verantwortung zu sprechen. Das tat er als ein Mitglied der bekennenden Kirche, die doch eigentlich die gute Kirche war und als jemand, der wirklich im Widerstand aktiv war, aber er hat da sehr – auch ärgerlich, könnte man sagen, für seine Zeitgenossen, vielleicht provozierend –, immer davon gesprochen, es beginnt mit dem Anerkennen der eigenen Schuld. Dann erst kommt man in die Lage, über Zusammenhänge von Schuld und Strukturen, die vielleicht dazu beitragen, dass Institutionen versagen oder sich auch individuell Menschen falsch verhalten und Unrecht tun und anderen Menschen schaden.

Dietrich: Nach dem Krieg hat die evangelische Kirche die Stuttgarter Schulderklärung abgegeben und damit gesagt, dass sie Schuld auf sich geladen hat. War das ein ausreichendes Schuldbekenntnis im Sinne Bonhoeffers?

Harasta: Na ja, im Sinne Bonhoeffers, das ist ja wohl der allerhöchste Maßstab, wenn es um ein Schuldbekenntnis geht. Ich denke, die Stuttgarter Schulderklärung, die muss man auch im Kontext der Zeit nach dem Krieg sehen. Sie hat eigentlich dem Wiederanknüpfen der ökumenischen Beziehungen gedient und nicht so sehr dem gedient, dass man ein Schuldbekenntnis für das Handeln der Kirchen im Nationalsozialismus ablegen wollte. Ich meine jetzt mit Handeln der Kirche im Nationalsozialismus besonders die Unterwanderung von Kirchenleitungen durch die Deutschen Christen, die sozusagen der kirchliche Flügel der NSDAP waren.

Die Verfasser der Stuttgarter Schulderklärung gehörten der bekennenden Kirche an. Sie waren also im Widerstand gegen die Gleichschaltung und gegen das Regime aktiv. Sie haben damals berühmt formuliert, "dass wir uns selbst anklagen, dass wir nicht mutiger bekannt, nicht treuer gebetet, nicht fröhlicher geglaubt und nicht brennender geliebt haben". Man hat die Komparative ziemlich kritisiert, mutiger, treuer, wir hätten treuer sein können. Ich denke, diese Schulderklärung war das Menschenmögliche in dieser Situation und hat den Prozess begonnen, aber er ist sicher nicht abgeschlossen, vielleicht im Bonhoefferschen Sinn gesagt, kann auch niemals abgeschlossen sein.

Denn sich mit Schuldfragen auseinanderzusetzen ist etwas Spezifisches, das zum evangelischen Kirchensein gehört, zum evangelischen Leben als Christenmensch, könnte man sagen – was uns natürlich als Evangelischen vielleicht auch einen schwierigen Ruf beschert, denn es ist nicht angenehm, sich mit Schuldfragen auseinanderzusetzen. Es braucht dazu Mut und eine gewisse, wie soll ich sagen, Selbstüberwindung, aber es ist der Schritt hinein zu einem Neuanfang. Ich meine, da trifft sich schon auch die Stuttgarter Schulderklärung und Dietrich Bonhoeffers Ansatz zum Schuldbekenntnis ein bisschen, denn es wird betont, auch in der Schulderklärung: Das soll jetzt ein Neuanfang sein.

Dietrich: Ist das eigentlich für eine Institution schwerer, sich mit Schuld auseinanderzusetzen als für einen Einzelnen, also spielt da sowas eine Rolle, wie dass man eben auch so eine ganze Institution schützen möchte?

Harasta: Ja, ganz klar. Ich meine, denken Sie an die Diskussion um Kollektivschuld: Das ist natürlich jetzt ein anderes Register, da ging es um Kollektivschuld der Deutschen. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich bin Wienerin, geborene, aber in dieser Frage verstehe ich mich schon sozusagen auch mitgemeint. Ja, es ist schwierig, sich als Institution mit einer Schuldgeschichte auseinanderzusetzen, denn Schuld ist etwas eigentlich Individuelles. Wenn man im Alltag von Schuld spricht, wird es immer um etwas gehen, was jemand getan hat, eine einzelne Tat. Es muss jetzt nicht gleich eine Untat sein, es kann auch nur sein, was weiß ich, ich bin schuld, zu spät gekommen zu sein, wenn man es ganz banal ausdrücken will, aber das ist immer zurückführbar auf eine einzelne Person.

Wenn es aber um Schuldstrukturen geht oder um das Schuldigwerden einer Institution, ist man in einem sehr viel diffuseren Bereich, weil es schwieriger ist, einzelne Schuldige ausfindig zu machen. Selbst wenn das gelingt, ist damit auch der Aspekt, der damit gemeint ist, dass "die Kirche" schuldig werden könnte, das ist damit nicht erfasst. Das hat etwas Tieferes, eine tiefere Dimension, dass eine Gemeinschaft, die sich selbst als Kirche verstanden hat und versteht, ihrem Auftrag, etwas Wichtigem, das zu ihrem Wesen gehört, untreu geworden ist, dass sie – jetzt auf den Kontext von Dietrich Bonhoeffer bezogen – tatsächlich in gewisser Weise aufgehört hat, Kirche zu sein, weil sie nicht entschiedener für den Schutz und gegen die Verfolgung der Juden und Jüdinnen in Deutschland eingetreten ist.

Ich denke, es ist schwierig von einer Kollektivschuld zu sprechen. Das ist eine problematische Ausdrucksweise, weil sie schwarz-weiß ist, weil sie von Abstufungen im Schuldigsein nichts weiß. Trotzdem ist es wichtig, daran festzuhalten, weil es eben das Gemeinschaftliche des menschlichen Lebens anspricht. Wir sind nicht Einzelne, die isoliert irgendwo auf einer Insel eine Tat begehen, sondern es ist immer ein Kontext, ein Zusammenleben, ob es in einer Familie ist oder in einer Gemeinde, Denkfiguren, vielleicht sogar auch Ideologien, die das menschliche Handeln beeinflussen. Das ist zu adressieren und zu sagen, diese Ideologie trägt dazu bei, dass Menschen Schuld gar nicht mehr erkennen als Schuld, dass sie sagen, ich habe doch nur getan, was von mir erwartet wurde, und wo soll denn das eine Schuld sein?

Das meine ich, wenn es um Strukturen von Schuld geht. Dieser Aspekt ist auch wichtig in der kirchlichen Beschäftigung mit Schuld, denke ich. Und wiederum, ich betone, da geht es jetzt nicht darum, als Kirche den Zeigefinger zu erheben und nur zu sagen, die anderen sind die Schlechten oder die Schlimmen, sondern es geht ganz zentral darum: Es fängt an beim Anerkenntnis des eigenen Schuldigwerdens, und dann erst in Solidarität mit der Welt, würde Dietrich Bonhoeffer sagen, beginnt der Weg in den gesellschaftlichen Diskurs über Schuldfragen – immer als Mitglieder, als Involvierte, nicht als eine Richterin, die nun als reine Kirche etwa und heilige Kirche hier zu sagen hätte, wie man eigentlich leben soll.

Dietrich: Lassen sich verschiedene Schuldfragen oder verschiedene Zusammenhänge, in denen Gruppen, in denen vielleicht auch die Kirche schuldig geworden ist, miteinander vergleichen? Also lässt sich der Bogen schlagen vom Nationalsozialismus nach – Sie machen das bei Ihrer Tagung – Südafrika? Sie machen es zur DDR-Vergangenheit. Also wo liegt da das Gemeinsame, das Vergleichbare?

Harasta: Das ist natürlich riskant, Vergleiche anzustellen. Wir machen keine geschichtlichen Vergleiche oder kein Abwägen im Sinn von "Wer ist der Schuldigste?" So eine Art schwarze Theorie des Schuldigsten, wo noch ein Heroismus womöglich herauskäme, der Schuldigste ist im Grunde der faszinierend Böse. Der Theologe Karl Barth hat davor gewarnt vor dem Faszinierenden am Bösen, das wäre etwas Dämonisches. Nein, es soll vielmehr darum gehen, zu fragen, was ist denn der richtige Umgang mit Schuld als Kirche. Da liegt die Verbindung, da liegt auch etwas, was von Dietrich Bonhoeffer zu lernen ist, nämlich wie kommen zu diesem Mut, sich der Schuld in einer Art zu stellen und mit ihr in einer Art umzugehen, die tatsächlich einen Neuanfang ermöglicht und eine Versöhnung, wenn ich es jetzt ganz optimistisch sagen will. Ich sage das mit Bedacht in die heutigen Kontexte hinein und nicht in die Kontexte von Dietrich Bonhoeffer selbst hinein, denn das ist wirklich etwas anderes.

Ich vergleiche es nicht im historischen Sinn, das Schuldigwerden in der NS-Zeit und Schuldkontexte in heutigen kirchlichen Zusammenhängen und auch gesellschaftlichen Zusammenhängen. Es geht darum, den guten Umgang, den richtigen Umgang mit Schuld und damit um das Bekennen von Schuld, dem sich aussetzen, mit den Menschen, die geschädigt wurden, an denen ich schuldig geworden bin, wenn man so will, oder an denen die Kirche schuldig geworden ist, und dann auch der schwierigen Suche nach Neuanfängen.

Neuanfang, ich möchte das nicht mit dem riesigen Wort der Versöhnung benennen, aber Versöhnung spricht man gerne als Theologin oder als Theologe, das ist der große Horizont, das Strahlende, aber es darf nicht zu einem zu schnellen Versöhntsein führen. In mehr politischer Hinsicht schauen wir in den Kontext Südafrikas, wo sehr stark auf Dietrich Bonhoeffers Theologie auch ganz deutlich, explizit Bezug genommen wird, und zwar im Gefolge des gesellschaftlichen, staatlichen Rassismus in der Zeit der Apartheid, wo die Kirchen einerseits mutig bekannt haben mit der Belhar Confession, andererseits es aber Kirchen gab, die selbst die Rassentrennung gelebt haben, wo die Gottesdienste rassisch getrennt waren.

In dem Verarbeiten dieser Zeit, mit dem Prozess der Versöhnung und dem zum Teil auch öffentlichen Austausch über Schuldfragen, dass Täter und Opfer, Täterinnen und Opfer sich begegnen, da kommt auch ganz viel Kraft heraus, gesellschaftliches Versöhnungspotential, was man heute aus theologischer Perspektive in Deutschland mit Staunen und Bewunderung wahrnimmt, woher die deutschen Kirchen nur Mut gewinnen können für eine Auseinandersetzung mit Schuld. Es kann entstehen ein Alarmismus der Schuld, dass man im Sinn einer detektivischen Erfassung aller möglichen Schuldzusammenhänge immer nur sucht danach, das ist nicht der Geist des Schuldbekenntnisses, den Dietrich Bonhoeffer meint.

Um solche Fragen geht es mit dem Anliegen, mit der Frage nach kirchlicher Schuld oder nach Schuld in Gemeinschaften nicht, es geht um einen mutigen Umgang mit tatsächlicher Schuld, die verschwiegen wird. Wenn wir an die Vergebung glauben und das kein naives Geschwätz ist, an Vergebung zu glauben, dann ist damit auch mitgegeben die Auseinandersetzung mit Schuld, und zwar in dem tiefen Vertrauen, dass wir auf Vergebung hoffen können.

Informationen zur Tagung "Vom Mut, sich als Kirche der Schuld zu stellen. Dietrich Bonhoeffer zum 110. Geburtstag" am 4. und 5. Februar in Berlin