"Die Nordkoreaner haben sehr viel waffenfähiges Material"
Moderation: André Hatting · 26.03.2012
Rund 20 Terrorgruppen bemühten sich um atomare Vernichtungswaffen, warnt der Experte für nukleare Sicherheit vom hessischen Institut für Friedens- und Konfliktforschung, Giorgio Franceschini. Die Gefahr des Nuklearterrorismus sei nicht zu vernachlässigen.
André Hatting: Es war einer der größten Gipfel, den ein US-Präsident jemals veranstaltet hat: Vor gut zwei Jahren hatte Barack Obama 47 Staaten nach Washington eingeladen. Das Thema: Wie kann sich die Welt vor einem nuklearen Terroranschlag schützen? Die Antwort der Konferenzteilnehmer damals: Binnen vier Jahren soll gefährdetes Atommaterial sichergestellt werden.
Heute beginnt im südkoreanischen Seoul der zweite Atomgipfel und dazu begrüße ich jetzt am Telefon Giorgio Franceschini. Er ist Experte für nukleare Sicherheit an der hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung. Guten Morgen, Herr Franceschini!
Giorgio Franceschini: Guten Morgen!
Hatting: In vier Jahren das Atommaterial sichern. Jetzt ist Halbzeit, haben wir auch die Hälfte gesichert?
Franceschini: Offiziell heißt es, dass man sich von dem, was man sich für die ersten zwei Jahre vorgenommen hat, man 80 Prozent bereits geschafft hat und möglicherweise dabei ist, die restlichen 20 Prozent in der nächsten Zeit zu schaffen. Allerdings muss man sagen, die letzte Meile, die nächsten zwei Jahre werden ganz besonders schwierig werden.
Hatting: Warum?
Franceschini: Weil man bis jetzt sich eher auf die einfachen Fälle konzentriert hat. Man hat in einigen wohlgesinnten Ländern zum Beispiel hoch angereichertes Uran eingesammelt und in die USA und nach Russland verbracht. Bei einigen wohlgesinnten Ländern Forschungsreaktoren, von hoch angereichertem Uran auf schwach angereichertes Uran umgerüstet.
Allerdings bleiben einige Problemländer, Stichwort Pakistan, Stichwort Nordkorea, wo man in puncto nukleare Sicherheit nicht sehr viel weitergekommen ist.
Hatting: Kann man da überhaupt weiterkommen? Es fällt zum Beispiel auf, dass bei dieser Konferenz, bei der 53 Teilnehmer in Seoul sich treffen, dass genau diese Länder wie Nordkorea und Iran nicht dabei sind.
Franceschini: Die Iraner wurden gar nicht erst eingeladen, weil das Atomprogramm einfach zu kontrovers ist. Und man muss allerdings sagen, die Iraner selber haben - wir vermuten es zumindest - noch kein waffenfähiges Material. Bei den Nordkoreanern ist es anders, sie wurden eingeladen, haben die Einladung allerdings abgelehnt.
Die Nordkoreaner haben sehr viel waffenfähiges Material. Allerdings ist bei Nordkorea wiederum das Thema, dass man nicht so sehr um die Sicherheit dieses Materials bemüht ist, sondern die internationale Gemeinschaft will den Nordkoreanern das Material schlichtweg wegverhandeln, indem man ihnen Anreize zur Kooperation bietet.
Hatting: Also, Nordkorea offensichtlich viel weiter als der Iran. Glauben Sie, dass diese Strategie funktioniert, dass man das, wie Sie es formuliert haben, wegverhandelt, das waffenfähige Material?
Franceschini: Man bietet den Nordkoreanern momentan Lebensmittelhilfe an und Wirtschaftshilfen und hofft auf ein Einlenken. Ich glaube, wenn man die letzten 20 Jahre betrachtet, man kann hier wiederum nur einige Eskalationsspitzen abbauen, ganz werden sich die Nordkoreaner nicht denuklearisieren lassen.
Aber möglicherweise kann man teilweise ihre Materialproduktion eindämmen und ihnen eventuell auch Hilfe anbieten bei der Sicherung ihres Materials. Man darf nie vergessen, dass Nordkorea als äußerst instabil gilt und eventuell verfallen könnte.
Hatting: Im Vergleich dazu ist der Iran einigermaßen stabil und er hat auch viel mehr Geld. Wie könnte man denn da vorankommen mit Verhandlungen, damit Teheran von seinem Atomprogramm abrückt?
Franceschini: Auch hier glaube ich, hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass man von Maximalforderungen abrücken muss in dem Sinne, dass die Iraner die gesamte Urananreicherung aufgeben müssen. Man könnte vielleicht die Iraner dazu bewegen, ihre Anreicherung zu limitieren und teilweise bereits angereichertes Uran als vertrauensbildende Maßnahmen außer Landes zu schaffen. Und im Gegenzug könnte man den Iranern dann Brennstoff für ihre Kernkraftwerke anbieten.
Hatting: Sie haben sehr detailliert beschrieben, wie weit Nordkorea mittlerweile ist. Was wissen Sie über den Iran?
Franceschini: Bei den Iranern ist es so, dass man weiß, dass sie, wie gesagt, die Urananreicherung betreiben. Die ... Man weiß wenig über die Intentionen dahinter. Es wird natürlich vermutet, weil es viele Unregelmäßigkeiten gab, dass das Programm eine militärische Dimension hat.
Gleichwohl behaupten amerikanische und westliche Geheimdienste, dass es keine Erkenntnisse gibt, dass die Iraner die Entscheidung getroffen haben, eine Bombe zu bauen. Das heißt, sie spielen mit dem Gedanken, aber sie haben die letztendliche Entscheidung noch nicht getroffen. Und das ist auch der diplomatische Spielraum, den man zurzeit noch hat.
Hatting: Iran und Nordkorea, da geht es um staatliche Atomprogramme. Der Gipfel in Seoul behandelt aber auch das Thema Nuklearterrorismus. Welche Formen gibt es da und wie ist die Bedrohung im Augenblick?
Franceschini: Wiederum sagt der amerikanische Geheimdienst, dass es neben El Kaida noch etwa weltweit 20 Terrororganisationen gibt, die scheinbar Interesse haben an Massenvernichtungswaffen. Und dementsprechend ist abhängig vom Land die Gefahr des Nuklearterrorismus nicht zu vernachlässigen.
Auch hier steht Pakistan wiederum im Fokus. Pakistan hat das am schnellsten wachsende Atomarsenal, es hat ein einheimisches Terrorproblem und es gibt Bedenken, dass die Pakistanis ihre Anlagen nicht hinreichend gut sichern.
Hatting: Wenn man von Nuklearterrorismus spricht, dann meint man vor allem drei Gefahren: eine Atomexplosion, Sabotage von Atomanlagen oder eben der Bau sogenannter schmutziger Bomben. Welche Gefahr, glauben Sie, ist die größte?
Franceschini: Das kommt wiederum darauf an, welche Terrorgruppe man betrachtet. Ich denke, bei El Kaida muss man von einer veritablen Atombombe ausgehen, weil El Kaida durch den 11. September für sich selbst die Maßstäbe schon so hoch gesetzt hat, dass sie sich mit einer schmutzigen Bombe gar nicht mehr begnügen würden. Für kleinere Terrorgruppen - ich sage jetzt einfach mal, die Terrorgruppen der Zweiten Bundesliga - wären vielleicht auch schmutzige Bomben denkbar.
Hatting: Wer kann international das wirksam kontrollieren? Die Internationale Atomenergiebehörde, IAEO, ist ja nun keine Kontrollinstanz, sondern in erster Linie eine Atomlobbyvereinigung.
Franceschini: Die Internationale Atomenergiebehörde unterstützt die Staaten in der friedlichen Nutzung der Kernenergie, allerdings, sie kontrolliert auch die sogenannten Nicht-Kernwaffenstaaten darauf, dass sie ihre Nuklearaktivitäten nicht militärisch nutzen. Was die IAEO leider nicht macht, ist, dass sie nicht den physischen Schutz der Anlagen kontrolliert.
Und es gibt natürlich auch eine Reihe von Ländern, man muss leider wiederum die üblichen Verdächtigen nennen, nämlich Nordkorea, Pakistan, aber auch China und Russland, wo die IAEO überhaupt keine Inspektionen durchführt. Und wir wissen eben deshalb relativ wenig um die Sicherheit der entsprechenden Nuklearkomplexe.
Hatting: Der aktuelle Gipfel steht auch unter dem Eindruck der Atomkatastrophe von Fukushima vor einem Jahr, Sie haben gerade die Sicherheit der Atomkomplexe angesprochen. Es soll auf diesem Gipfel nämlich auch darüber gesprochen werden, wie Atomkraftwerke besser vor Anschlägen geschützt werden können. Wie sicher oder unsicher sind eigentlich Atomkraftwerke weltweit?
Franceschini: Der physische Schutz von Atomkraftwerken ist natürlich eine innerstaatliche Angelegenheit und da lassen sich die Staaten auch aus berechtigten Gründen nicht in die Karten sehen. Man behauptet, dass die Atomkraftwerke sehr gut gegen Terrorangriffe geschützt sind.
Was man allerdings jetzt schon machen kann, ist vor dem Hintergrund, dass es Fukushima gab, und vor dem Hintergrund, dass man sich eventuell auch vor schmutzigen Bomben fürchtet, dass man sagt, man kann zumindest jetzt schon die Kooperation, die zwischenstaatliche Kooperation verbessern, was den Katastrophenschutz betrifft.
Denn ob es ein zweites Fukushima gibt oder eine weitflächige Kontamination durch eine schmutzige Bombe: Die Effekte wären mehr oder weniger dieselben und die Katastrophenschutzmaßnahmen, die dann greifen müssen, wären mehr oder weniger dieselben.
Hatting: Giorgio Franceschini, Experte für nukleare Sicherheit an der hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Franceschini!
Franceschini: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Heute beginnt im südkoreanischen Seoul der zweite Atomgipfel und dazu begrüße ich jetzt am Telefon Giorgio Franceschini. Er ist Experte für nukleare Sicherheit an der hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung. Guten Morgen, Herr Franceschini!
Giorgio Franceschini: Guten Morgen!
Hatting: In vier Jahren das Atommaterial sichern. Jetzt ist Halbzeit, haben wir auch die Hälfte gesichert?
Franceschini: Offiziell heißt es, dass man sich von dem, was man sich für die ersten zwei Jahre vorgenommen hat, man 80 Prozent bereits geschafft hat und möglicherweise dabei ist, die restlichen 20 Prozent in der nächsten Zeit zu schaffen. Allerdings muss man sagen, die letzte Meile, die nächsten zwei Jahre werden ganz besonders schwierig werden.
Hatting: Warum?
Franceschini: Weil man bis jetzt sich eher auf die einfachen Fälle konzentriert hat. Man hat in einigen wohlgesinnten Ländern zum Beispiel hoch angereichertes Uran eingesammelt und in die USA und nach Russland verbracht. Bei einigen wohlgesinnten Ländern Forschungsreaktoren, von hoch angereichertem Uran auf schwach angereichertes Uran umgerüstet.
Allerdings bleiben einige Problemländer, Stichwort Pakistan, Stichwort Nordkorea, wo man in puncto nukleare Sicherheit nicht sehr viel weitergekommen ist.
Hatting: Kann man da überhaupt weiterkommen? Es fällt zum Beispiel auf, dass bei dieser Konferenz, bei der 53 Teilnehmer in Seoul sich treffen, dass genau diese Länder wie Nordkorea und Iran nicht dabei sind.
Franceschini: Die Iraner wurden gar nicht erst eingeladen, weil das Atomprogramm einfach zu kontrovers ist. Und man muss allerdings sagen, die Iraner selber haben - wir vermuten es zumindest - noch kein waffenfähiges Material. Bei den Nordkoreanern ist es anders, sie wurden eingeladen, haben die Einladung allerdings abgelehnt.
Die Nordkoreaner haben sehr viel waffenfähiges Material. Allerdings ist bei Nordkorea wiederum das Thema, dass man nicht so sehr um die Sicherheit dieses Materials bemüht ist, sondern die internationale Gemeinschaft will den Nordkoreanern das Material schlichtweg wegverhandeln, indem man ihnen Anreize zur Kooperation bietet.
Hatting: Also, Nordkorea offensichtlich viel weiter als der Iran. Glauben Sie, dass diese Strategie funktioniert, dass man das, wie Sie es formuliert haben, wegverhandelt, das waffenfähige Material?
Franceschini: Man bietet den Nordkoreanern momentan Lebensmittelhilfe an und Wirtschaftshilfen und hofft auf ein Einlenken. Ich glaube, wenn man die letzten 20 Jahre betrachtet, man kann hier wiederum nur einige Eskalationsspitzen abbauen, ganz werden sich die Nordkoreaner nicht denuklearisieren lassen.
Aber möglicherweise kann man teilweise ihre Materialproduktion eindämmen und ihnen eventuell auch Hilfe anbieten bei der Sicherung ihres Materials. Man darf nie vergessen, dass Nordkorea als äußerst instabil gilt und eventuell verfallen könnte.
Hatting: Im Vergleich dazu ist der Iran einigermaßen stabil und er hat auch viel mehr Geld. Wie könnte man denn da vorankommen mit Verhandlungen, damit Teheran von seinem Atomprogramm abrückt?
Franceschini: Auch hier glaube ich, hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass man von Maximalforderungen abrücken muss in dem Sinne, dass die Iraner die gesamte Urananreicherung aufgeben müssen. Man könnte vielleicht die Iraner dazu bewegen, ihre Anreicherung zu limitieren und teilweise bereits angereichertes Uran als vertrauensbildende Maßnahmen außer Landes zu schaffen. Und im Gegenzug könnte man den Iranern dann Brennstoff für ihre Kernkraftwerke anbieten.
Hatting: Sie haben sehr detailliert beschrieben, wie weit Nordkorea mittlerweile ist. Was wissen Sie über den Iran?
Franceschini: Bei den Iranern ist es so, dass man weiß, dass sie, wie gesagt, die Urananreicherung betreiben. Die ... Man weiß wenig über die Intentionen dahinter. Es wird natürlich vermutet, weil es viele Unregelmäßigkeiten gab, dass das Programm eine militärische Dimension hat.
Gleichwohl behaupten amerikanische und westliche Geheimdienste, dass es keine Erkenntnisse gibt, dass die Iraner die Entscheidung getroffen haben, eine Bombe zu bauen. Das heißt, sie spielen mit dem Gedanken, aber sie haben die letztendliche Entscheidung noch nicht getroffen. Und das ist auch der diplomatische Spielraum, den man zurzeit noch hat.
Hatting: Iran und Nordkorea, da geht es um staatliche Atomprogramme. Der Gipfel in Seoul behandelt aber auch das Thema Nuklearterrorismus. Welche Formen gibt es da und wie ist die Bedrohung im Augenblick?
Franceschini: Wiederum sagt der amerikanische Geheimdienst, dass es neben El Kaida noch etwa weltweit 20 Terrororganisationen gibt, die scheinbar Interesse haben an Massenvernichtungswaffen. Und dementsprechend ist abhängig vom Land die Gefahr des Nuklearterrorismus nicht zu vernachlässigen.
Auch hier steht Pakistan wiederum im Fokus. Pakistan hat das am schnellsten wachsende Atomarsenal, es hat ein einheimisches Terrorproblem und es gibt Bedenken, dass die Pakistanis ihre Anlagen nicht hinreichend gut sichern.
Hatting: Wenn man von Nuklearterrorismus spricht, dann meint man vor allem drei Gefahren: eine Atomexplosion, Sabotage von Atomanlagen oder eben der Bau sogenannter schmutziger Bomben. Welche Gefahr, glauben Sie, ist die größte?
Franceschini: Das kommt wiederum darauf an, welche Terrorgruppe man betrachtet. Ich denke, bei El Kaida muss man von einer veritablen Atombombe ausgehen, weil El Kaida durch den 11. September für sich selbst die Maßstäbe schon so hoch gesetzt hat, dass sie sich mit einer schmutzigen Bombe gar nicht mehr begnügen würden. Für kleinere Terrorgruppen - ich sage jetzt einfach mal, die Terrorgruppen der Zweiten Bundesliga - wären vielleicht auch schmutzige Bomben denkbar.
Hatting: Wer kann international das wirksam kontrollieren? Die Internationale Atomenergiebehörde, IAEO, ist ja nun keine Kontrollinstanz, sondern in erster Linie eine Atomlobbyvereinigung.
Franceschini: Die Internationale Atomenergiebehörde unterstützt die Staaten in der friedlichen Nutzung der Kernenergie, allerdings, sie kontrolliert auch die sogenannten Nicht-Kernwaffenstaaten darauf, dass sie ihre Nuklearaktivitäten nicht militärisch nutzen. Was die IAEO leider nicht macht, ist, dass sie nicht den physischen Schutz der Anlagen kontrolliert.
Und es gibt natürlich auch eine Reihe von Ländern, man muss leider wiederum die üblichen Verdächtigen nennen, nämlich Nordkorea, Pakistan, aber auch China und Russland, wo die IAEO überhaupt keine Inspektionen durchführt. Und wir wissen eben deshalb relativ wenig um die Sicherheit der entsprechenden Nuklearkomplexe.
Hatting: Der aktuelle Gipfel steht auch unter dem Eindruck der Atomkatastrophe von Fukushima vor einem Jahr, Sie haben gerade die Sicherheit der Atomkomplexe angesprochen. Es soll auf diesem Gipfel nämlich auch darüber gesprochen werden, wie Atomkraftwerke besser vor Anschlägen geschützt werden können. Wie sicher oder unsicher sind eigentlich Atomkraftwerke weltweit?
Franceschini: Der physische Schutz von Atomkraftwerken ist natürlich eine innerstaatliche Angelegenheit und da lassen sich die Staaten auch aus berechtigten Gründen nicht in die Karten sehen. Man behauptet, dass die Atomkraftwerke sehr gut gegen Terrorangriffe geschützt sind.
Was man allerdings jetzt schon machen kann, ist vor dem Hintergrund, dass es Fukushima gab, und vor dem Hintergrund, dass man sich eventuell auch vor schmutzigen Bomben fürchtet, dass man sagt, man kann zumindest jetzt schon die Kooperation, die zwischenstaatliche Kooperation verbessern, was den Katastrophenschutz betrifft.
Denn ob es ein zweites Fukushima gibt oder eine weitflächige Kontamination durch eine schmutzige Bombe: Die Effekte wären mehr oder weniger dieselben und die Katastrophenschutzmaßnahmen, die dann greifen müssen, wären mehr oder weniger dieselben.
Hatting: Giorgio Franceschini, Experte für nukleare Sicherheit an der hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Franceschini!
Franceschini: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.