Die Linke lehnt "Bundestrojaner" ab
Moderation: Jörg Degenhardt · 06.09.2007
Linkspartei-Vorstandsmitglied Bodo Ramelow hat die Forderung nach Online-Durchsuchungen auch nach den vereitelten Terrorplänen in Deutschland entschieden abgelehnt. Polizei und Geheimdienste müssten mit ihren Mitteln Terroristen ausfindig machen und verhaften können, betonte der Politiker der Partei Die Linke im Deutschlandradio Kultur.
Degenhardt: Jetzt ist er am Apparat, Bodo Ramelow, Fraktionsvize der Linken im Bundestag. Die Linke hält derzeit ihre Klausur im uckermärkischen Templin ab. Guten Morgen Herr Ramelow!
Bodo Ramelow: Einen wunderschönen guten Morgen!
Degenhardt: "Du bist Politiker, nimm meine Sorgen ernst", hat Ihr Parteifreund Ritter gerade im Beitrag aus Schwerin gesagt. Da ging es um die Wiedergabe einer Aussage eines Arbeitslosen. Was kann denn Ihre Fraktion im Bundestag für Menschen ohne Arbeit oder mit einem Hungerlohn tun, außer - ich spitze jetzt mal zu - Versprechungen zu machen, die viel Geld kosten und auch deswegen nicht umzusetzen sind?
Ramelow: Ich höre dieses Vorurteil immer wieder, aber das Thema gesetzlicher Mindestlohn ist die einzige Antwort, die wir wirklich verantwortlich geben können, und 2005 haben wir damit unseren Wahlkampf in den Mittelpunkt gerückt. Damals haben alle anderen Parteien im Deutschen Bundestag gesagt, das sei alles utopischer Quatsch, und heute reden wir ernsthaft über gesetzlichen Mindestlohn. Jetzt werden wir weiter dran bleiben, so dass nicht nur darüber geredet wird und nicht nur für den Postbereich so etwas eingeführt wird, sondern für alle Menschen in Deutschland. Dafür steht die Linke. Für ganz Deutschland brauchen wir einen gesetzlichen Mindestlohn.
Degenhardt: Sie wollen gleich 8,44 Euro wie etwa in Frankreich. Das geht ja noch über das hinaus, was der DGB fordert, nämlich 7,50 Euro. Sind denn die 8,44 Euro realistisch?
Ramelow: Um es korrekt zu sagen, unsere Forderung ist 8 Euro. Das entspricht dem Äquivalent, also dem Gegenwert der Pfändungsfreigrenze. Das ist die Grenze, die der Gesetzgeber schon sowieso eingeführt hat. Wir sagen wenn der Staat schon dafür gesorgt hat, dass diese Summe bei Menschen nicht weggepfändet werden darf, dann muss der Staat auch dafür sorgen, dass der Mensch, der arbeiten geht, Vollzeit arbeiten geht, diese Summe auch verdienen kann.
Der Wert 8,44 Euro ist der Wert, der in Frankreich gilt. Das macht ja deutlich, dass auch europäische Nachbarstaaten, die starke industrielle Staaten sind, auch in der Lage sind, einen gesetzlichen Mindestlohn zu garantieren. England hat einen ähnlich hohen Wert. Von daher ist die Frage nicht 7,50 Euro oder 8 Euro, wir machen da keinen Wettbewerb. Der entscheidende Punkt ist, ob wir uns verständigen, dass einer eingeführt wird, der auch für alle Menschen durchhaltbar ist und auch einklagbar ist.
Degenhardt: Ist das nicht vielleicht doch ein Wettbewerb, weil sie sich auch mit Hilfe des Mindestlohns vielleicht als bessere SPD verkaufen wollen?
Ramelow: Schauen Sie, vor zweieinhalb Jahren hat die SPD das Wort nicht mal ordentlich in den Mund genommen. Damals hat man immer rumgeeiert. In Bremen beim Landtagswahlkampf hat Herr Börnsen es dann plakatiert, sehr plakativ den gesetzlichen Mindestlohn gefordert. Danach hat die SPD eine Unterschriftenkampagne in Gang gesetzt, und war erschreckt, dass wir auch der Meinung waren, dass die SPD nicht nur Unterschriften sammeln sollte, sondern dass sie im Bundestag darüber auch abstimmen sollte.
Also von daher ist es kein Wettbewerb um Ideen, die nicht umsetzbar sind, sondern es ist ein Wettbewerb um Ideen, die jetzt auf die Tagesordnung gehören und durchgesetzt werden müssen. Dafür gibt es eine Mehrheit im Deutschen Bundestag. Dann muss die SPD sich aber fragen, wann sie denn einen Antrag einbringt, dem wir dann zustimmen würden.
Degenhardt: Sie haben, Herr Ramelow, bei anderer Gelegenheit gesagt, bei den Themen wie Armut oder Rente mit 67 oder eben auch beim Mindestlohn müsse es quasi automatisch eine Wechselverbindung zwischen der Linken und den Gewerkschaften geben. Warum gibt es die aber nicht? Warum fremdeln beide Seiten immer noch miteinander?
Ramelow: Sie wissen, dass ich selber seit über 25 Jahren hauptamtlicher Gewerkschafter in einer DGB-Gewerkschaft bin. Von daher weiß ich sehr genau, wie das westdeutsche Modell funktioniert hat. Die DGB-Gewerkschaften hatten früher immer zwei Ansprechpartner: die CDU über ihren Arbeitnehmerflügel und die SPD über ihren Arbeitnehmerflügel. Dazwischen hat der DGB und die Einzelgewerkschaften immer sich ordentlich hin und her dual jongliert. Das ist alles weg, weil die Strukturen Westdeutschlands und auch die parteipolitischen Strukturen so nicht mehr funktionieren.
Von daher ist die Linke eine neue Kraft im Deutschen Bundestag, die sehr viele gewerkschaftliche Ideen vertritt, aber der DGB tut sich noch schwer, damit umzugehen. Deswegen lernen wir auch miteinander. Und hier in Templin war Annelie Buntenbach, Mitglied des geschäftsführenden Bundesvorstandes des DGB, da und hat Ideen des DGB vorgetragen zum Thema Altersarmut, zum Thema Kinderarmut, also zu den Dingen, die unsere Gesellschaft bewegen und die den Menschen auf den Nägeln brennen.
Und wir haben ganz deutlich zugesagt, dass wir solche Ideen aus unserer Perspektive positiv mit begleiten werden. Meine Bitte sozusagen an Michael Sommer wäre als DGB-Bundesvorsitzender, dass er auch mal souverän damit umgeht, nicht nur zum SPD-Gewerkschaftsrat geht, um dort über Dinge zu reden, sondern dann auch ganz souverän mit uns über die Dinge gleichberechtigt verhandelt. Denn es kommt darauf an, dass die Dinge im Bundestag durchgesetzt werden und nicht nur irgendwo verhandelt werden.
Degenhardt: Stichwort Kinder. Erwarten Sie denn heute in Templin bei ihrer Klausur auch eine Aussprache über die ja durchaus umstrittenen Äußerungen der familienpolitischen Sprecherin der Linken im Saarland, Christa Müller? Die Frau von Oskar Lafontaine setzt sich ja bekanntlich für mehr Kindererziehung durch die Mütter zu Hause ein. Zur Parteilinie gehört dagegen die Forderung von mehr Krippenplätzen.
Ramelow: Ich finde es ja sehr spannend, dass seitdem Frau Müller im Saarland als familienpolitische Sprecherin einige Thesen aufgestellt hat, seitdem wird in Deutschland über Alternativen und Perspektiven zum Thema Familien und Kindergärten, Kindertagesstätten und Kindererziehung geredet wird. Insoweit hat Frau Müller doch eine ganze Menge in Bewegung gesetzt.
Wir haben eine klare Positionierung als Bundestagsfraktion zum Thema Familienpolitik, die sagt, dass die Menschen in die Lage versetzt werden müssen, tatsächlich ihre Kinder entweder zu Hause oder in der Kita versorgen, also auch absichern lassen zu können. Und wir haben klar gesagt, vom ersten bis zum dritten Lebensjahr müssen die Eltern finanziell in die Lage versetzt werden, ihre Kinder auch erziehen zu können.
Das Elterngeld ist scheinbar ein richtiger Weg von Frau von der Leyen. Tatsächlich ist es so, dass die stärkeren Einkommen bevorzugt werden und die schwächeren Einkommen sogar gekürzt worden sind. Das halten wir für den falschen Weg. Richtig ist aber, dass die Eltern unterstützt werden müssen, und dann haben wir in der Bundespartei gemeinsam und einstimmig auch mit der Stimme von Oskar Lafontaine eine Kita-Kampagne beschlossen.
Das heißt, wir werden uns als Gesamtpartei und damit auch die Fraktion bundesweit dafür einsetzen, dass der Anteil und die Plätze von Kitas deutlich erhöht werden, und zwar im Westen. Im Osten müssen sie finanziert werden. Da sind sie vorhanden; da müssen sie ausfinanziert werden. Im Westen müssen sie deutlich ausgebaut werden.
Degenhardt: Herr Ramelow, aus aktuellem Anlass mache ich jetzt noch mal einen thematischen Sprung. Welche Vorstellung hat denn eigentlich Ihre Partei Die Linke vom Kampf gegen den internationalen Terror? Gestern sind ja Anschläge vereitelt worden. Brauchen wir aus Ihrer Sicht jetzt noch Online-Durchsuchungen - das ist ja gerade das Thema, was heiß diskutiert wird -, oder belegt eher der gestrige Erfolgsfall, dass es auch ohne diese geht?
Ramelow: Die Menschen, die sich verabreden, solche schrecklichen Dinge vorzubereiten, müssen mit den Mitteln, die Polizei und auch dann die Geheimdienste zur Verfügung haben, so ausfindig gemacht werden, damit sie auch wirklich verhaftet werden können und diese Dinge auch alle belegbar gemacht werden.
Was wir nicht brauchen, ist ein Bundestrojaner, bei dem im Moment Herr Schäuble sagt, dass es ja nur für Schwerstkriminalität eingesetzt werden soll. Unsere Erfahrung, unsere Lebenserfahrung sagt, dass die Dinge auf einmal völlig durcheinander geraten. Um klar zu sagen: In Heiligendamm sind NATO-, sind Düsenjäger der Bundeswehr drübergeflogen zur Aufklärung und sind Spähpanzer im Einsatz gewesen. Beides ist grundgesetzlich verboten und es hat doch stattgefunden.
Von daher ist die Frage eines Bundestrojaners: das kann sich der einzelne Zuhörer glaube ich gar nicht vorstellen, was es heißt, dass in Zukunft der Staat einfach auf seiner Festplatte, einfach in seinem PC, einfach in seinem Handy drin ist und überall anfängt mitzuhorchen. Das halten wir für den falschen Weg. Wir sagen ganz klar: Terrorismus ist zu bekämpfen, aber auch um Terrorismus zu bekämpfen, muss man auf der Welt zivile Logik in Gang setzen und nicht überall meinen, dass man mit Militärlogik immer mehr Menschen in eine Situation bringt, bei der wir am Schluss den Terrorismus sogar im Land haben.
Degenhardt: Vielen Dank! - Das war Bodo Ramelow, der Fraktionsvize der Linken im Deutschen Bundestag. Die Fraktion hält zur Stunde in Templin ihre Klausur ab. Vielen Dank für das Gespräch hier im Programm von Deutschlandradio Kultur.
Bodo Ramelow: Einen wunderschönen guten Morgen!
Degenhardt: "Du bist Politiker, nimm meine Sorgen ernst", hat Ihr Parteifreund Ritter gerade im Beitrag aus Schwerin gesagt. Da ging es um die Wiedergabe einer Aussage eines Arbeitslosen. Was kann denn Ihre Fraktion im Bundestag für Menschen ohne Arbeit oder mit einem Hungerlohn tun, außer - ich spitze jetzt mal zu - Versprechungen zu machen, die viel Geld kosten und auch deswegen nicht umzusetzen sind?
Ramelow: Ich höre dieses Vorurteil immer wieder, aber das Thema gesetzlicher Mindestlohn ist die einzige Antwort, die wir wirklich verantwortlich geben können, und 2005 haben wir damit unseren Wahlkampf in den Mittelpunkt gerückt. Damals haben alle anderen Parteien im Deutschen Bundestag gesagt, das sei alles utopischer Quatsch, und heute reden wir ernsthaft über gesetzlichen Mindestlohn. Jetzt werden wir weiter dran bleiben, so dass nicht nur darüber geredet wird und nicht nur für den Postbereich so etwas eingeführt wird, sondern für alle Menschen in Deutschland. Dafür steht die Linke. Für ganz Deutschland brauchen wir einen gesetzlichen Mindestlohn.
Degenhardt: Sie wollen gleich 8,44 Euro wie etwa in Frankreich. Das geht ja noch über das hinaus, was der DGB fordert, nämlich 7,50 Euro. Sind denn die 8,44 Euro realistisch?
Ramelow: Um es korrekt zu sagen, unsere Forderung ist 8 Euro. Das entspricht dem Äquivalent, also dem Gegenwert der Pfändungsfreigrenze. Das ist die Grenze, die der Gesetzgeber schon sowieso eingeführt hat. Wir sagen wenn der Staat schon dafür gesorgt hat, dass diese Summe bei Menschen nicht weggepfändet werden darf, dann muss der Staat auch dafür sorgen, dass der Mensch, der arbeiten geht, Vollzeit arbeiten geht, diese Summe auch verdienen kann.
Der Wert 8,44 Euro ist der Wert, der in Frankreich gilt. Das macht ja deutlich, dass auch europäische Nachbarstaaten, die starke industrielle Staaten sind, auch in der Lage sind, einen gesetzlichen Mindestlohn zu garantieren. England hat einen ähnlich hohen Wert. Von daher ist die Frage nicht 7,50 Euro oder 8 Euro, wir machen da keinen Wettbewerb. Der entscheidende Punkt ist, ob wir uns verständigen, dass einer eingeführt wird, der auch für alle Menschen durchhaltbar ist und auch einklagbar ist.
Degenhardt: Ist das nicht vielleicht doch ein Wettbewerb, weil sie sich auch mit Hilfe des Mindestlohns vielleicht als bessere SPD verkaufen wollen?
Ramelow: Schauen Sie, vor zweieinhalb Jahren hat die SPD das Wort nicht mal ordentlich in den Mund genommen. Damals hat man immer rumgeeiert. In Bremen beim Landtagswahlkampf hat Herr Börnsen es dann plakatiert, sehr plakativ den gesetzlichen Mindestlohn gefordert. Danach hat die SPD eine Unterschriftenkampagne in Gang gesetzt, und war erschreckt, dass wir auch der Meinung waren, dass die SPD nicht nur Unterschriften sammeln sollte, sondern dass sie im Bundestag darüber auch abstimmen sollte.
Also von daher ist es kein Wettbewerb um Ideen, die nicht umsetzbar sind, sondern es ist ein Wettbewerb um Ideen, die jetzt auf die Tagesordnung gehören und durchgesetzt werden müssen. Dafür gibt es eine Mehrheit im Deutschen Bundestag. Dann muss die SPD sich aber fragen, wann sie denn einen Antrag einbringt, dem wir dann zustimmen würden.
Degenhardt: Sie haben, Herr Ramelow, bei anderer Gelegenheit gesagt, bei den Themen wie Armut oder Rente mit 67 oder eben auch beim Mindestlohn müsse es quasi automatisch eine Wechselverbindung zwischen der Linken und den Gewerkschaften geben. Warum gibt es die aber nicht? Warum fremdeln beide Seiten immer noch miteinander?
Ramelow: Sie wissen, dass ich selber seit über 25 Jahren hauptamtlicher Gewerkschafter in einer DGB-Gewerkschaft bin. Von daher weiß ich sehr genau, wie das westdeutsche Modell funktioniert hat. Die DGB-Gewerkschaften hatten früher immer zwei Ansprechpartner: die CDU über ihren Arbeitnehmerflügel und die SPD über ihren Arbeitnehmerflügel. Dazwischen hat der DGB und die Einzelgewerkschaften immer sich ordentlich hin und her dual jongliert. Das ist alles weg, weil die Strukturen Westdeutschlands und auch die parteipolitischen Strukturen so nicht mehr funktionieren.
Von daher ist die Linke eine neue Kraft im Deutschen Bundestag, die sehr viele gewerkschaftliche Ideen vertritt, aber der DGB tut sich noch schwer, damit umzugehen. Deswegen lernen wir auch miteinander. Und hier in Templin war Annelie Buntenbach, Mitglied des geschäftsführenden Bundesvorstandes des DGB, da und hat Ideen des DGB vorgetragen zum Thema Altersarmut, zum Thema Kinderarmut, also zu den Dingen, die unsere Gesellschaft bewegen und die den Menschen auf den Nägeln brennen.
Und wir haben ganz deutlich zugesagt, dass wir solche Ideen aus unserer Perspektive positiv mit begleiten werden. Meine Bitte sozusagen an Michael Sommer wäre als DGB-Bundesvorsitzender, dass er auch mal souverän damit umgeht, nicht nur zum SPD-Gewerkschaftsrat geht, um dort über Dinge zu reden, sondern dann auch ganz souverän mit uns über die Dinge gleichberechtigt verhandelt. Denn es kommt darauf an, dass die Dinge im Bundestag durchgesetzt werden und nicht nur irgendwo verhandelt werden.
Degenhardt: Stichwort Kinder. Erwarten Sie denn heute in Templin bei ihrer Klausur auch eine Aussprache über die ja durchaus umstrittenen Äußerungen der familienpolitischen Sprecherin der Linken im Saarland, Christa Müller? Die Frau von Oskar Lafontaine setzt sich ja bekanntlich für mehr Kindererziehung durch die Mütter zu Hause ein. Zur Parteilinie gehört dagegen die Forderung von mehr Krippenplätzen.
Ramelow: Ich finde es ja sehr spannend, dass seitdem Frau Müller im Saarland als familienpolitische Sprecherin einige Thesen aufgestellt hat, seitdem wird in Deutschland über Alternativen und Perspektiven zum Thema Familien und Kindergärten, Kindertagesstätten und Kindererziehung geredet wird. Insoweit hat Frau Müller doch eine ganze Menge in Bewegung gesetzt.
Wir haben eine klare Positionierung als Bundestagsfraktion zum Thema Familienpolitik, die sagt, dass die Menschen in die Lage versetzt werden müssen, tatsächlich ihre Kinder entweder zu Hause oder in der Kita versorgen, also auch absichern lassen zu können. Und wir haben klar gesagt, vom ersten bis zum dritten Lebensjahr müssen die Eltern finanziell in die Lage versetzt werden, ihre Kinder auch erziehen zu können.
Das Elterngeld ist scheinbar ein richtiger Weg von Frau von der Leyen. Tatsächlich ist es so, dass die stärkeren Einkommen bevorzugt werden und die schwächeren Einkommen sogar gekürzt worden sind. Das halten wir für den falschen Weg. Richtig ist aber, dass die Eltern unterstützt werden müssen, und dann haben wir in der Bundespartei gemeinsam und einstimmig auch mit der Stimme von Oskar Lafontaine eine Kita-Kampagne beschlossen.
Das heißt, wir werden uns als Gesamtpartei und damit auch die Fraktion bundesweit dafür einsetzen, dass der Anteil und die Plätze von Kitas deutlich erhöht werden, und zwar im Westen. Im Osten müssen sie finanziert werden. Da sind sie vorhanden; da müssen sie ausfinanziert werden. Im Westen müssen sie deutlich ausgebaut werden.
Degenhardt: Herr Ramelow, aus aktuellem Anlass mache ich jetzt noch mal einen thematischen Sprung. Welche Vorstellung hat denn eigentlich Ihre Partei Die Linke vom Kampf gegen den internationalen Terror? Gestern sind ja Anschläge vereitelt worden. Brauchen wir aus Ihrer Sicht jetzt noch Online-Durchsuchungen - das ist ja gerade das Thema, was heiß diskutiert wird -, oder belegt eher der gestrige Erfolgsfall, dass es auch ohne diese geht?
Ramelow: Die Menschen, die sich verabreden, solche schrecklichen Dinge vorzubereiten, müssen mit den Mitteln, die Polizei und auch dann die Geheimdienste zur Verfügung haben, so ausfindig gemacht werden, damit sie auch wirklich verhaftet werden können und diese Dinge auch alle belegbar gemacht werden.
Was wir nicht brauchen, ist ein Bundestrojaner, bei dem im Moment Herr Schäuble sagt, dass es ja nur für Schwerstkriminalität eingesetzt werden soll. Unsere Erfahrung, unsere Lebenserfahrung sagt, dass die Dinge auf einmal völlig durcheinander geraten. Um klar zu sagen: In Heiligendamm sind NATO-, sind Düsenjäger der Bundeswehr drübergeflogen zur Aufklärung und sind Spähpanzer im Einsatz gewesen. Beides ist grundgesetzlich verboten und es hat doch stattgefunden.
Von daher ist die Frage eines Bundestrojaners: das kann sich der einzelne Zuhörer glaube ich gar nicht vorstellen, was es heißt, dass in Zukunft der Staat einfach auf seiner Festplatte, einfach in seinem PC, einfach in seinem Handy drin ist und überall anfängt mitzuhorchen. Das halten wir für den falschen Weg. Wir sagen ganz klar: Terrorismus ist zu bekämpfen, aber auch um Terrorismus zu bekämpfen, muss man auf der Welt zivile Logik in Gang setzen und nicht überall meinen, dass man mit Militärlogik immer mehr Menschen in eine Situation bringt, bei der wir am Schluss den Terrorismus sogar im Land haben.
Degenhardt: Vielen Dank! - Das war Bodo Ramelow, der Fraktionsvize der Linken im Deutschen Bundestag. Die Fraktion hält zur Stunde in Templin ihre Klausur ab. Vielen Dank für das Gespräch hier im Programm von Deutschlandradio Kultur.