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Thema / Archiv | Beitrag vom 11.04.2012

"Die Leute sind wenig geneigt, sich selbst als depressiv zu bezeichnen"

Für den Psychiater Markus Pawelzik gibt es kein Burnout

Markus Pawelzik im Gespräch mit Joachim Scholl

Burn-out - Krankheit oder Modephänomen? Für Markus Pawelzik letzteres. (picture alliance / dpa)
Burn-out - Krankheit oder Modephänomen? Für Markus Pawelzik letzteres. (picture alliance / dpa)

Menschen seien "sehr geneigt, sich als Burnout-Opfer zu bezeichnen", sagt der Psychiater Markus Pawelzik. Der Begriff signalisiere dem Umfeld, man sei eigentlich sehr engagiert. Die meisten seiner Patienten hätten aber eine Depression.

Joachim Scholl: Es ist die Krankheit der Stunde, alles spricht, alles schreibt darüber: über den Burnout. Zeitweise waren allein vier Bücher darüber auf der "Spiegel"-Bestsellerliste. Anscheinend mit Grund, denn laut den Statistiken der Gesundheitsbehörden und Krankenkassen steigt die Zahl der Burnout-Patienten stetig und dramatisch. Deshalb will die Bundesregierung noch in diesem Jahr gesundheitspolitische Pläne vorlegen, um gegen diese Tendenz der Zunahme psychischer Erkrankungen vorzugehen. Und es wird interessant sein, ob hier auch die Meinung von Professor Markus Pawelzik eine Rolle spielt, denn der Leiter der EOS-Klinik für Psychotherapie in Münster sagt: Burnout - papperlapapp! Die meisten Menschen, die damit ankommen, sind schlicht und einfach depressiv. - Guten Tag, Herr Pawelzik!

Markus Pawelzik: Schönen guten Tag, Herr Scholl!

Scholl: Gibt es ihn also gar nicht als eigenständige Krankheit, den Burnout?

Pawelzik: Also, Burnout gehört nicht zu unserem Katalog anerkannter psychiatrischer Diagnosen.

Scholl: Das heißt?

Pawelzik: Burnout ist ein Begriff, der sich gewissermaßen im gesellschaftlichen Diskurs Gestalt angenommen hat und da eben, wie Sie beschrieben haben, groß an Bedeutung gewinnt. Er geht zurück auf Beobachtungen aus den 70er-Jahren, insbesondere im Bereich der Organisationspsychologie, wo Leute sich damit beschäftigt haben, inwiefern Arbeit krank machen kann.

Scholl: Aber die Symptome, die kennt ja nun jeder. Jeder, dem ich sage Burnout, der sagt, ah ja, ich fühle mich schlapp, ich fühle mich erschöpft, ich habe keine Lust mehr, ich habe schlechte Träume, ich schlafe schlecht, ich fühle mich einfach nicht gut.

Pawelzik: Ja.

Scholl: Und damit gehe ich zum Arzt und sage: Herr Professor Pawelzik, ich glaube, ich habe einen Burnout!

Pawelzik: Ich darf Sie kurz korrigieren, zum Professor habe ich es noch nicht geschafft, ich bin nur Doktor. Es gibt ein breites Spektrum an stressassoziierten Phänomenen chronischer Erschöpfung als Oberbegriff. Dazu gehören viele psychische Erkrankungen, die eindeutig definiert sind, dazu gehören aber auch sehr viele körperliche Erkrankungen oder Vorstadien körperlicher Erkrankungen. Und Burnout ist so was wie eine unspezifische Klammer, die bisher noch niemand richtig definiert hat und die deswegen auch noch nicht systematisch untersucht worden ist.

Scholl: Sie haben in verschiedenen Publikationen, Zeitungsartikeln, Herr Pawelzik, von einer Burnout-Euphorie gesprochen. Wir seien keineswegs Burnout-gefährdeter, sondern nur Burnout-begeistert. Wie kann man von einer Krankheit begeistert sein?

Pawelzik: Ja, ich bin ja nicht der Meinung, dass es eine Krankheit ist. Also, eins nach dem anderen: Ob wir erschöpfter sind, können wir, wissenschaftlich gesehen, nicht beurteilen, weil das Problem nicht genau genug definiert ist, um vernünftige epidemiologische Studien zu machen. Das ist das eine. Das andere ist: Wie komme ich als Betroffener dazu, mir selber ein Etikett anzuheften, also mich selbst zum Burnout-Opfer zu selektieren? Das ist eine ganz andere Frage, die mit den ... sozusagen mit der psychiatrischen Definitionsarbeit nichts zu tun hat.

Scholl: Was ist denn anscheinend dann schick am Burnout, wenn ich mir das selbst, dieses Etikett, verpasse?

Pawelzik: Nun, Burnout, also Ausgebranntsein, beinhaltet ja so was wie: Ich habe mal gebrannt, ich bin jemand, der kein Drückeberger ist, sondern ich bin jemand, der engagiert ist, der sich für meinen Betrieb einsetzt, der vielleicht mal ein Leistungsträger war. Und ich glaube, dass dieser Zusammenhang so ein bisschen die Akzeptanz dieses an sich ja Störungsbegriffs sehr erhöht. Also, die Leute sind wenig geneigt, sich selbst als depressiv zu bezeichnen, aber sehr geneigt, sich als Burnout-Opfer zu bezeichnen. Und das muss man ja erklären.

Scholl: Dazu passt wohl die Erfahrung, die Sie auch beschreiben, dass, wenn Sie einen Vortrag über Depression halten, 50 Leute kommen, zu einem Vortrag über Burnout aber 500.

Pawelzik: Genau so ist es, ja. Und da fing ich an, mich für das Thema mehr zu interessieren.

Scholl: Sie sprechen in diesem Zusammenhang auch von einer zunehmenden Moralisierung der Gesundheit, Herr Pawelzik. Was meinen Sie damit?

Pawelzik: Der Begriff ist nicht von mir, der ist von dem amerikanischen Psychologen Rosen, der weist darauf hin, dass immer, wenn die Wissenschaft Zusammenhänge findet - denken Sie mal an Risikofaktoren -, dann wird dieser Zusammenhang insofern moralisiert, als er einen Anspruchstitel auf: Ich brauche hier Unterstützung, der Staat muss regulieren und eingreifen, Zigarettenwerbung muss verboten werden et cetera. Das Problem ist, glaube ich, ganz klar: Das Leben ist eine Krankheit zum Tode. Je älter Sie sind, je mehr Belastungen Sie erfahren haben, desto eher werden Sie bestimmte Störungen, bestimmte Anomalien entwickeln. Wenn man das alles gewissermaßen gesundheitspolitisch in den Griff kriegen wollte, dann wäre der Medizinpolizeistaat der nächste Schritt.

Scholl: Der Burnout als vermeintliche Modediagnose, Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem Therapeuten Markus Pawelzik. Nun könnte man aber umgekehrt sagen, Herr Pawelzik: Es ist doch ganz gut, wenn Leute, die sich erschöpft, ausgelaugt, krank fühlen, zum Arzt gehen und sich helfen lassen. Und dann sei es halt ein Burnout, wenn es vielleicht auch eine Depression ist, Hauptsache, sie gehen zum Arzt. Die Bezeichnung ist doch egal, oder?

Pawelzik: Da bin ich offen, wenn die Selbstetikettierung mit Burnout dazu führt, dass die Leute ihr Leben ändern, dass sie eine bessere Anpassung an ihre Lebenssituation finden und fürderhin gesünder leben. Dann ist mir das allemal recht.

Scholl: Ich meine, die Arbeitsbelastung, ist die nicht tatsächlich auch wirklich gestiegen? Der DGB hat jüngst eine Umfrage gemacht quer durch zehn Berufsgruppen und da gab eine Mehrheit an, ständig Überstunden machen, permanent erreichbar sein zu müssen, sich Arbeit mit nach Hause zu nehmen. Das sind ja gesellschaftliche Tatsachen, die Sie als Therapeut vielleicht auch gespiegelt sehen, oder?

Pawelzik: Also, die Arbeitswelt verändert sich und es gibt natürlich Bereiche, in denen die Arbeitsbelastung objektiv steigt. Aber das auf die gesamte Arbeitswelt zu übertragen, halte ich für gewagt. Denken Sie mal daran, wie beispielsweise die Generation meiner Eltern gelebt und gearbeitet hat. Denken Sie mal ...

Scholl: ... da hat man gesagt, stell dich nicht so an! Aber das war ja auch nicht gesund vielleicht?

Pawelzik: Noch ein anderer Punkt: Denken Sie daran, dass wir immer auch Anpassungen an neue Arbeitswelten gefunden haben. Ich fürchte, das Problem liegt tiefer. Ich fürchte ... Sozusagen die Arbeitssituation ist der Auslöser. Aber wieso gibt es viele Menschen - dazu würde ich mich auch zählen -, die viel, viel, viel mehr arbeiten als die allermeisten und sich bislang noch - toi, toi, toi - einer ziemlich guten Gesundheit erfreuen. Wissen Sie, der Stress - das ist ja der Begriff, der da im Hintergrund lugt -, der Stress ist nichts Negatives, sondern Stress ist unser Lebenselixier. Das Problem ist hier, dass Leute sich als ... sozusagen in relativ schneller Zeit als hilflos erleben, dass ihre Versuche sich anzupassen, eine Antwort auf die Anforderungen zu finden, scheitern. Und dann droht eindeutig, ganz eindeutig eine ungünstige Entwicklung, egal, wie Sie es nennen.

Scholl: Nun hat man ja auch den Eindruck, als ob ein Burnout im Gegensatz zur Depression so ein temporäres Problem ist, das relativ schnell leicht zu lösen ist. Also, es gibt prominente Beispiele, bei dem Fußballtrainer Ralf Rangnick, der sich jetzt wieder als gesund gemeldet hat nach, ich glaube, einem Dreivierteljahr. Ist das eine Selbsttäuschung?

Pawelzik: Wir wissen nicht, was Burnout ist, und ich weiß nicht, was Herr Rangnick hatte, und ich habe ihn nicht untersucht, also ...

Scholl: Na ja, ich meine, dass Leute dann sagen, okay, ich habe einen Burnout, ich gehe jetzt in Therapie, ich weiß nicht, was dann überhaupt gemacht wird, nach einem halben Jahr sagen sie wieder, ach, hopsa, ich bin wieder fit! Das heißt, sie hatten gar nichts in dem Sinne, sondern sie waren einfach nur mal fertig und mussten zur Kur, wie man früher gesagt hat.

Pawelzik: Ja, also, unsere Granden unserer Fachgesellschaft haben sich ja auch bemüht gefühlt, eine Antwort auf diese gefühlte Epidemie des Burnout zu finden. Und die machen den Vorschlag, dass Burnout eine Vorstufe der Depression ist. Also, eine noch leichter reversible Vorstufe, so wie Sie es auch anbieten. Das müsste man untersuchen, dazu müsste man es definieren, dazu müsste man die Verläufe untersuchen. Nur, das Problem ist, dass die Depression ja schon ein schlecht definiertes, offensichtlich dimensionales Phänomen ist. Also, es ist nicht so, dass ich es habe oder nicht habe, sondern wir alle bewegen uns gewissermaßen als Punkte auf einer Linie hin zur Depression.

Scholl: Nun hat die Bundesregierung angekündigt, gegen die Zunahme psychischer Krankheiten etwas tun zu wollen. Was halten Sie von solchen Plänen oder zumindest auch von solchen Absichtserklärungen?

Pawelzik: Gut, als Heiler von psychischen Störungen kann ich das grundsätzlich erst mal nur begrüßen. Nur, ich fürchte, dass unsere schlauen Berufspolitiker keine Ahnung davon haben, was sie da für ein Fass aufmachen. Denn - ich darf das noch mal ein bisschen herausstellen - Stress ist nichts, was ... Also, jeder Stress, die kleinste Reaktion auf die täglichen Anforderungen fordert einen kumulativen Preis. Das heißt, Sie können meinem Organismus ansehen, wie ich bisher gelebt habe. Ich kann sozusagen die Folgen der vielen Anpassungsleistungen nicht wegstecken. Das heißt, wenn Sie anfangen, auf diese Ebene zu gehen, dann - wie ich schon mit meiner Polemik in Sachen medizinischem Polizeistaat angedeutet habe -, dann werden Sie feststellen, dass die frühen Erfahrungen in der Herkunftsfamilie einen erheblichen Einfluss auf meine Widerstandsfähigkeit, meine Stressresilienz hat, dass die Kompetenzen, die ich im Laufe meines Lebens entwickele, ganz entscheidend dafür sind, wie ich mich anstelle, wenn es hart auf hart kommt. Und so weiter und so fort. Das heißt, mit der Politikerdenke - hier ein bisschen mehr Pause, da etwas längeren Urlaub oder Ähnliches - werden Sie diesem Problem nicht beikommen. Ich möchte vor allen Dingen einer weiteren Prämisse in Ihren Ausführungen widersprechen, nämlich die Annahme, die in dem Begriff Burnout steckt, dass diejenigen Burnout kriegen, die viel leisten oder die sozusagen sehr viel gearbeitet haben. Das ist schlicht unzutreffend.

Scholl: Herr Pawelzik, zum Schluss: Haben Sie in Ihrer psychotherapeutischen Praxis solche Begegnungen gehabt, wo Menschen mit einem gewissen Adelsstolz gekommen sind - Herr Pawelzik, ich bin so fertig, ich glaube, ich habe den Burnout -, Sie stellen vielleicht eine Depressionsdiagnose und die Leute fühlen sich stigmatisiert und schlecht und sagen, um Gottes Willen, nein, depressiv bin ich doch nicht?

Pawelzik: Nein. Also, ich glaube, das Burnout ist mehr gewissermaßen in Diskursen, in die Art, wie man über sich und seine Beschwerden redet. Die Leute, die in unsere Burnout-Ambulanz gekommen sind - und ich glaube, das sind fast 100 Prozent -, litten an eindeutig feststellbaren psychischen Störungen und weit überwiegend an depressiven Syndromen.

Scholl: Wovon wir reden, wenn wir über Burnout reden: meistens über das Falsche. Das war der Psychotherapeut Markus Pawelzik, er leitet in Münster die EOS-Klinik für Psychotherapie. Ich danke Ihnen für Ihren Besuch und das Gespräch, Herr Pawelzik!

Pawelzik: Gern geschehen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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