Die ganze Geschichte erzählen

Dieter Kassel: Offiziell war der Checkpoint Charly ein Grenzübergang zwischen Berlin West und Berlin Ost, in Wirklichkeit war er ein Übergang von einer Welt in die andere. Er war der Übergang von der Welt des Westens in die des Ostens, oder auch umgekehrt. Ein Übergang, den nur Militärs, Funktionäre, Diplomaten und Ausländer nutzen durften. Heute darf da jeder hin, und so sieht es am Checkpoint Charly in Berlin denn auch aus: Es sieht aus wie auf einem Rummelplatz, sagen manche, Touristen lassen sich mit Schauspielern fotografieren, die eine alte US- oder Sowjet-Uniform tragen, und es gibt vor allem überall etwas zu essen.

Das hat dem Platz den Spitznamen Snackpoint Charly eingebracht. Viele Historiker sind mit dieser Entwicklung sehr unzufrieden: Im Verein Zentrum Kalter Krieg kämpfen einige von ihnen deshalb für die Entstehung eines richtigen Museums an diesem historischen Ort. Der Vorsitzende des Vereins ist Konrad Jarausch, Professor für European Civilization an der University of Northern Carolina, und dort in den USA ist er jetzt am Telefon. Schönen guten Tag, Herr Jarausch!

Konrad Jarausch: Guten Tag!

Kassel: Seit fünf Jahren schon gibt es ernsthafte Debatten über ein seriöses Museum am Checkpoint Charly. Namhafte Politiker und Historiker unterstützen diesen Plan. Woran ist er denn bisher gescheitert?

Jarausch: Es gibt viele Gründe. Das eine ist die Unsicherheit der Grundstücke, das heißt, auch die Finanzkrise. Der irische Investor, der bis jetzt seine Hände darauf hatte, hatte größere Pläne, die dann etwas sich verlangsamt haben. Und es gab natürlich auch eine Reihe von Einwänden, weil in Berlin schon viele Museen mit der Nachkriegsgeschichte etwas zu tun haben, und dann aus dieser Richtung Kritik kam. Es gab auch einen Vorwurf der Äquidistanz, als ob der Museumsverein die Amerikaner und Russen auf die gleiche Stufe stellen wollte und nicht sozusagen die freiheitliche Grundordnung des Westens verteidigen würde, und, und.

Kassel: Sie haben es schon selber gesagt, es gibt in Berlin einige Museen, die sich mit der Nachkriegszeit beschäftigen, es gibt mindestens zwei, die sich auch direkt mit dem Kalten Krieg beschäftigen. Es gibt im Südwesten der Stadt in einem früheren amerikanischen Kino in Berlin-Dahlem das Alliierten-Museum und im Osten, in Karlshorst, gibt es mit dem Kapitulationsmuseum ein Museum, das sich an die Anwesenheit der sowjetischen Streitkräfte in Berlin erinnert. Wenn man diese beiden mal nimmt, wo bleibt denn da noch eine Lücke für das, was Sie gerne am Checkpoint Charly machen wollen?

Jarausch: Ja, der Kalte Krieg war aber leider eine Interaktion von beiden Seiten. Und wenn man sozusagen ein Museum hat, was dem Einsatz der westlichen Alliierten dankt auf der einen Seite, und die Erinnerung an die Soldaten, die in Berlin stationiert waren, wachhalten will, und auf der anderen Seite ein Museum hat, was eigentlich etabliert worden ist, um den russischen Besatzungstruppen im Osten klarzumachen, warum sie den großen vaterländischen Krieg führen mussten und wie glorreich sie ihn dann beendet haben, dann sind das zwar Stücke dieser Geschichte, aber der eigentliche Verlauf, sozusagen der Kern der Angelegenheit, ist die Interaktion zwischen Osten und Westen aus der Sicht die nukleare Bedrohung und auch die Bedrohung der konventionellen, sich gegenüberstehenden Heere ergeben hat. Und das ist weder in dem einen, noch in dem anderen Platz deutlich. Was man machen kann, ist, wenn man so ein zentrales Museum hätte des Kalten Krieges, dann könnte man auf die anderen beiden Einrichtungen verweisen zur Vertiefung.

Kassel: Sie wollen also sozusagen die ganze Geschichte erzählen. Aber wie wollen Sie, wenn wir davon ausgehen, dieses Museum könne nun endlich entstehen am Checkpoint Charly, wie wollen Sie denn sicherstellen, dass in einem Kalten-Kriegs-Museum nicht auch zwischen den verschiedenen Interessen ein Kalter Krieg ausbricht, wenn dann DDR-Opferverbände, Sparfüchse, Ostalgiker und andere miteinander streiten über das korrekte Geschichtsbild? Ich meine, Sie haben ja Ihre Zeit als Direktor des Zentrums für zeitgenössische Forschung in Potsdam wahrscheinlich schon Erfahrungen gemacht, mit wem man es da so zu tun kriegt.

Jarausch: Ja, natürlich, und ich meine, es ist völlig legitim, in einer Demokratie unterschiedliche Meinungen zu haben zu wichtigen Fragen der Vergangenheit. Und was man dann braucht, ist ein Diskussionsprozess, der aber teilweise schon gelaufen ist. Wir haben also mehrere internationale Tagungen veranstaltet, um einerseits die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft in das Gespräch mit einzubringen, die also auch über die Stereotypisierungen des Kalten Krieges hinausgehen und andererseits eben auch versucht, in den Veranstaltungen Repräsentanten von verschiedenen Ländern - den Vereinigten Staaten, England, Frankreich, Polen, die frühere Sowjetunion, Russland und so weiter - zusammenzubringen, weil diese nationalen Perspektiven wichtig sind.

Und dann haben wir auch versucht, in den Konferenzen ganz bestimmt und auch im Verein unterschiedliche politische Richtungen in Deutschland zu repräsentieren, sodass also von der CDU bis zur SPD und dann teilweise eben auch noch Leute von der Linken und so weiter an diesen Diskussionen beteiligt gewesen sind. Und wenn man ein offenes Museumskonzept hat, ein lebendiges Museum, was also auch stark mit Oral History arbeitet, sodass also Leute auch ihre eigenen Erfahrungen dann aufzeichnen können, dann kann man eine Bandbreite von Interpretationen anbieten, ohne dass die Sache völlig willkürlich wird.

Kassel: Wir reden heute Nachmittag hier im Deutschlandradio Kultur mit Konrad Jarausch. Er ist der Vorsitzende des Vereins Zentrum Kalter Krieg. Dieser Verein setzt sich ein für ein seriöses Museum am Berliner Checkpoint Charly, ist aber vor allem schon seit langem in North Carolina an der Universität. Sie haben ja vorher immer wieder schon bei Ihrer eigenen Ausbildung und zwischendurch Erfahrungen in Europa und eben in den USA gesammelt. Wie blickt man eigentlich heute bei denen, die überhaupt wissen, was das ist, in den USA auf den Checkpoint Charly? Ist das eher dieses Spionage-Film-Image, das den Leuten da in den Sinn kommt, oder gibt es da auch noch seriöse historische Erwartungen?

Jarausch: Ja, ich würde drei Ebenen da unterscheiden: Das eine ist tatsächlich das breite allgemeine Publikum, das Assoziationen hat mit dem "The Spy Who Came in from the Cold" von le Carré oder so was, und mit Len Deighton - also da gibt es eine ganze Reihe von Büchern, die sich sehr gut verkauft haben, Spionage-Romane, es gibt auch eine Reihe von Filmen, einschließlich der Tunnel-Filme, die sozusagen Kalten Krieg auch noch propagandistisch unterlegt haben von der westlichen Seite. Also diese Dinge spuken noch etwas in der Gesellschaft herum.

Es gibt dann auf einer zweiten Ebene einige amerikanische Einrichtungen, unter anderem auch ein privates Spionagemuseum in Washington D.C., die sich mit dem Kalten Krieg teilweise beschäftigen, wie das Air and Space Museum, wo dann verschiedene Raketen und Raumfahrtgeräte oder so was ausgestellt werden, die natürlich auch mit dem Kalten Krieg zusammenhängen.

Aber es gibt letztlich auch ein großes Interesse der früheren führenden Politiker wie des Außenministers James Baker oder Madeleine Albright oder auch des früheren Präsidenten George Bush Senior und anderer Leute auch in Washington, die sich ganz gerne an ihre frühere Tätigkeit erinnern, und ihren eigenen Einsatz sozusagen zur Verteidigung Berlins - das ist etwas im Duktus des Kalten Krieges gesprochen - wachhalten wollen, und ohne ihren Einsatz wäre das auch nicht gelaufen. Also es gibt sozusagen eine informierte Öffentlichkeit der Teilnehmer, es gibt das, und dann gibt es Museen, dann gibt es eine Öffentlichkeit. Aber es gibt nirgendwo in der Welt eine Einrichtung, die wirklich sozusagen ein zentrales Museum des kalten Krieges ist.

Kassel: Wie populär dürfte denn in Ihren Augen eine Ausstellung in diesem seriösen Museum dann werden? Wir haben ja jetzt gerade kurz auch über die vielen Bilder des Checkpoint Charly, die in Spionagefilmen zu sehen waren, geredet. Entsprechende Filmausschnitte oder Stills - gehört das da noch rein, oder sagen Sie, nein, das ist auch schon wieder zu sehr Rummel, so wie wir es jetzt haben?

Jarausch: Nein, also ich meine, ich würde sozusagen beim Rummel ansetzen. Man darf den Leuten doch nicht verbieten, wenn sie irgendwo ein Brötchen mit einer Wurst essen wollen oder so was. Das gehört auch zum Leben, aber da soll es nicht aufhören. Nein, man muss die Leute da abholen, wo sie sind, und man soll natürlich populäre Bilder haben, und wir haben auch länger darüber diskutiert, ob wir am Eingang nicht einen Panzer hinstellen wollen - wenn das statisch möglich ist -, um einfach an die Panzerkonfrontation vom Herbst 61 zu erinnern, die ja wahrscheinlich in Berlin der Punkt war, an dem die Sache am gefährlichsten war.

Und dann kann man von dort ausgehen, dass man sozusagen ansetzt an dem, was dort ist, aber es dann auch wirklich auf die globale Politik ausweitet. Das ist auch der Unterschied zum Deutschen Historischen Museum oder so was, dass andere Einrichtungen es sehr stark von innen, von Deutschland aus machen, während der Kalte Krieg eine Auseinandersetzung der Weltpolitik gewesen ist, und die jüngere Forschung geht auch sehr stark nach Asien, es hat ja schließlich den chinesischen Bürgerkrieg gegeben und den Krieg in Korea, den Krieg in Vietnam, und so weiter. Die heißen Kriege sind ja alle dort gewesen. Also dass man sozusagen auch einem deutschen und europäischen Publikum diese internationalen Verbindungen deutlich macht.

Kassel: Um - wenn die Statik es zulässt, wie Sie schon bemerkt haben - einen Panzer in den Eingang zu stellen, muss man ja erst mal einen Eingang haben, und das Museum drum herum. Wie optimistisch sind Sie denn, dass es jetzt endlich klappt?

Jarausch: Eigentlich haben wir doch eine ganze Reihe von Fortschritten gemacht. Der erste Schritt war die Bildergalerie, die als Bauzaun um das Gelände steht. Mittlerweile ist eine Black Box als Struktur schon vorhanden. Gegenwärtig wird an der inneren Ausgestaltung gearbeitet. Diese Vorschau auf die Ausstellung sollte eigentlich dann im Sommer eröffnet werden, also rechtzeitig zur Touristensaison, und wir sind jetzt in der Phase der eigentlichen politischen Entscheidungen.

Kassel: Konrad Jarausch, Vorsitzender des Vereins Zentrum Kalter Krieg, optimistisch zu der Frage, ob es jetzt endlich kommt, das seriöse Museum am Checkpoint Charly in Berlin. Herr Jarausch, ich danke Ihnen für das Gespräch, und bei aller Neutralität, die ja immer angemessen ist, wünsche ich Ihnen viel Glück mit dem Projekt!

Jarausch: Ja, herzlichen Dank für das Interesse, und ich hoffe auch, dass es irgendwann jetzt endlich klappt!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.