"Deutschland ist Schlusslicht"

Matthias Hanselmann: Die Berliner "tageszeitung" titelt heute wie folgt: "Behinderte müssen draußen bleiben. In Deutschland werden nur 15 Prozent der behinderten Schüler in die normalen Schulen integriert, ein klarer Verstoß gegen die UN-Behinderten-Rechtskonvention. Die Kultusminister der Länder blockieren Verbesserungen." Das war ein "taz"-Zitat. Und genau darüber möchten wir sprechen, denn seit dem ersten Januar gilt auch in Deutschland die UN-Konvention, nach der Menschen mit Behinderungen nach Möglichkeit an allgemeinen Schulen unterrichtet werden sollen.

Das würde also langfristig auf eine Abschaffung der Sonderschulen hinauslaufen. Was aber tut die Kultusministerkonferenz? Sie will die Sonderschulen hierzulande sogar noch aufwerten. Man hat nämlich vor, den Schülern in Zukunft ein Abschlusszertifikat auszustellen. Unsere Gesprächspartnerin ist Lisa Pfahl. Sie ist Soziologin am Wissenschaftszentrum Berlin, schönen guten Tag, Frau Pfahl.

Lisa Pfahl: Guten Tag.

Hanselmann: Sie haben sich intensiv mit dem Thema Sonderschule oder Förderschule beschäftigt und unter anderem über die Chancen von Sonderschülern auf dem Arbeitsmarkt geforscht. Jetzt, wie gesagt, wollen die Kultusminister Sonderschülern ein Zertifikat ausstellen. Was ist denn ein solches Zertifikat wert?

Pfahl: Ein solches Zertifikat ist nichts wert, es ist nicht mehr wert als vorher, auch nicht weniger. Es gibt ein deutliches Zeichen, dass der Schüler von einer Sonderschule stammt, mit weniger Bildung ausgestattet wurde als ein regulärer Schüler, und die Arbeitgeber wissen das, wussten das vorher, wissen das immer noch.

Und auf dem Arbeitsmarkt verbessert das die Situation keinesfalls. Und auch rückwirkend in die Schule, da sind ja keine Änderungen geplant. Insofern handelt es sich um einen nicht qualifizierenden Abschluss, und es bleibt im Prinzip wie zuvor. Nur die Statistik sieht besser aus, es sind eben dann offiziell keine Schulabbrecher mehr.

Hanselmann: Weil Sonderschüler bisher als Schulabbrecher behandelt wurden. Und da sind wir bei einem anderen Punkt: Die Bundesregierung hat versprochen, die Zahl der Schulabbrecher um die Hälfte zu reduzieren, und da riecht das Ganze doch schon ein bisschen nach einem statistischen Kniff, oder?

Pfahl: Ja, der liegt auf der Hand.

Hanselmann: In Deutschland gibt es etwas über 400.000 Kinder, die Sonderschulen oder Fördereinrichtungen besuchen. Wie steht es denn allgemein um die Erfolgsaussichten von Schülern, die solche Schulen besuchen? Vielleicht haben Sie ja ein Beispiel für uns?

Pfahl: Die Erfolgsaussichten von Sonderschülern sind im Allgemeinen sehr schlecht. 80 Prozent der Schüler verlassen die Schule ohne Zertifikat, also ohne qualifizierendes Zertifikat, und eben auch in Zukunft dann weiterhin ohne qualifizierendes Zertifikat. Nur ungefähr 10 Prozent können nach der Schule in eine Ausbildung wechseln. Die allermeisten Schüler befinden sich in Sonder-, in berufsvorbereitenden Maßnahmen, in Rehabilitationsprogrammen, in Arbeitslosigkeit oder in Werkstätten.

Und das sieht dann so aus, dass einzelne Schüler, die über lange Zeit oft ganz weit entfernt von ihrem Wohnort eine Schulkarriere hinter sich gebracht haben, wo sie wenig gelernt haben, wo sie übrigens in einigen Bundesländern auch kein Angebot an Englischunterricht erhalten, wo sie systematisch eingeschüchtert, also in ihrem Selbstbewusstsein und auch in ihrer Lernmotivation zurückgedrängt werden, indem einfach nur reduzierte Erwartungen an sie gestellt werden - also, dass solche Schüler dann auf den Arbeitsmarkt treffen. Und sie wissen das. Sie wissen, sie sind mit wenig Bildung ausgestattet, sie wissen, sie wurden benachteiligt. Und sie haben noch hinzu Behinderungen oder deutliche Benachteiligungen vom Elternhaus her und fühlen sich allein und zu Recht ohne Chance. Sie antizipieren auch die Chancenlosigkeit.

Hanselmann: Das heißt, sie sind für ihr Leben stigmatisiert?

Pfahl: Das, ja, genau. Und was ich meinte mit, sie antizipieren ihre Chancenlosigkeit, sie wissen darum, und das schränkt natürlich auch den Mut zum Kampf, zum Bewerben, zum Initiativwerden ein. Also, all das, was wir heute fordern von Schülern, Schulabgängern, dass sie sich aktiv umschauen, sich bewerben, das könnten die Personen leisten zum Teil, tun es aber nicht, weil sie eben wissen, sie haben eh keine Chance. Und das ist ja auch tatsächlich so. Also, Arbeitgeber verzichten gerne auf Schüler, die mit so wenig Bildung ausgestattet wurden. Das sieht man auch an den Hauptschulen. An den Sonderschulen ist das eben noch mal deutlicher.

Hanselmann: Sie haben immer wieder gerade den Begriff Sonderschule gebraucht. Allein in diesem Wort steckt ja schon das Aussondern, der sollte eigentlich auch ein für alle Mal abgeschafft werden, denke ich. Nun, ich hab’s vorhin gesagt, gilt seit dem ersten Januar diese UN-Konvention, die besagt, dass Menschen mit Behinderungen nach Möglichkeit an einer Allgemeinschule unterrichtet werden sollen. Welche Erfahrungen sind damit bisher gemacht worden? Haben Sie vielleicht da auch ein Beispiel für?

Pfahl: Ja, es sind Erfahrungen damit gemacht worden. Die Elternbewegung "Gemeinsam leben - Gemeinsam lernen", die ist auch eine Bundesarbeitsgemeinschaft, sammelt diese Erfahrungen. Die haben auch eine hervorragende Homepage, die sind sehr gut in den einzelnen Bundesländern aufgestellt, helfen Eltern bei der Arbeit, juristische Wege einzugehen oder einzuschlagen, um ihre Kinder an regulären Schulen beschulen zu lassen.

Es gibt einige Modellschulen in Deutschland, wobei ich das für einen Skandal halte, dass wir das bis heute Modellschule nennen. Die funktionieren seit 30 Jahren und mehr als funktionieren sie, sie sind äußerst erfolgreich. Also, sie sind dann integrierte Gesamtschulen wie in Bonn-Beuel oder in Köln-Augustin. Das sind die, die ich in NRW kenne. Es gibt weitere, die zeigen, dass alle Schüler davon profitieren, dass die Schüler in der Regel - also wir haben gute Schulabschnitte, gute Leistungsstandards und so weiter und so fort.

Hanselmann: Wie erklären Sie sich denn diese offenbare Angst davor, noch an einem Großteil der deutschen Schulen, Lernbehinderte oder auf andere Art und Weise körperlich behinderte Kinder mit in den normalen Unterricht aufzunehmen?

Pfahl: Ich glaube, es gibt eine große Angst der konservativen Politiker, dass mit der Integration von behinderten und benachteiligten Schülern in das reguläre Schulsystem die Gliedrigkeit des Schulsystems in Gefahr steht. Und wenn wir Integration oder besser gesagt Inklusion aller Schüler und einen gemeinsamen Unterricht zu Ende denken, dann bedeutet das einen gemeinsamen Unterricht aller Schüler.

Denn gerade die lernbehinderten Schüler, die sogenannten lernbehinderten Schüler, wie Sie sie gerade erwähnt haben, das sind Kinder aus armen Familien. Das sind Kinder, die aufgrund ihrer sozialen, ökonomischen Herkunft in der Schule nicht mithalten können, die weniger Nachhilfe bekommen, weniger Unterstützung durch die Eltern, die am Wohnort eventuell schon stigmatisiert sind, weil sie viele Geschwister haben. Das sind die Kinder, die im Unterricht stören, die dann auf die Lernbehindertenschule kommen.

Und deswegen steht mit der Debatte um Integration oder Inklusion die Gliedrigkeit infrage. Und wenn wir das zu Ende denken, muss die Gliedrigkeit aufgegeben werden. In den USA hat die Entwicklung gezeigt, "Brown vs. Board", der große Fall, also die Segregation von Schwarzen und Weißen wurde aufgegeben, und im selben Augenblick wurden dann die Segregationen nach Schicht aufgegeben, es wurde die Segregation von behinderten und nicht behinderten Schülern aufgegeben. In dem Augenblick, wo sie für Integration stimmen, stimmen sie für die Abschaffung der Gliedrigkeit.

Hanselmann: Das heißt, eine Schule für alle?

Pfahl: Ja, das.

Hanselmann: Und das heißt, eine Schule für alle bis wohin? Bis wann, bis zu welchem Lebensalter, bis zu welcher Ausbildungsstufe? Das muss man natürlich an der Stelle fragen. Im Grundschulalter kann ich mir das alles noch sehr gut vorstellen, aber so ab der sechsten Klasse wird's ja dann oft schwierig.

Pfahl: Ich denke, dass ein Blick in viele andere europäische Länder und auch in die USA hilft, weil die meisten europäischen Länder beschulen anders. Sie beschulen die Kinder gemeinsam über die vierte und auch über die sechste Klasse hinaus, sodass die Schüler dann nach der zehnten, elften, zwölften oder dreizehnten Klasse, je nachdem, wie weit sie in ihrem Bildungsweg kommen, die Schule verlassen, diese gemeinsame Schule verlassen und dann ihre beruflichen Wege einschlagen. Und ich sehe da eigentlich auch gar kein Problem. Es gibt sehr gute Vorbildländer, von denen wir lernen können, wo wir hinreisen können, die wir uns angucken können, das ist überhaupt kein Problem.

Hanselmann: Die Zahl ist die, in Deutschland wird knapp jeder 20. Schüler ausgesondert, in Italien und Norwegen nicht einmal jeder 200. Schüler, um nur mal klarzumachen, wie die Zahlenverhältnisse sind. Und nun haben wir Kultusminister, die jetzt sagen, ich mache dieses Spiel nicht mit, da kann die UN sagen, was sie will.

Es ist eine Konvention, die ist eigentlich bindend, aber es gibt Kultusminister wie der Kollege aus Bayern, der Ludwig Spaenle von der CSU, der vor wenigen Tagen sagte, dass er sich gegen eine Aufgabe der Förderschulen zugunsten einer Integration in die normale Schule wehren werde, das heißt normalerweise oder im Ernstfall auch vor Gericht. Könnte es sein, dass da Völkerrechtsklagen angestrengt werden?

Pfahl: Also, ich denke, dass die Klagen kommen und die Arbeitsgemeinschaften der Eltern bereiten das vor. Sowohl Personen können klagen, als auch Institutionen können klagen auf das Völkerrecht. Es ist allerdings eine Neuerung, auf das Völkerrecht zu klagen, und es wird eine Frage sein, den Richter zu finden, der diese Klage annimmt. Also, auch im ganzen juridischen Apparat braucht es sozusagen eine Veränderung der Kultur. Das ist eine neue Gesetzgebung, das sind neue Rechtsformen, die wir uns erst aneignen müssen und die sich auch Richter erst aneignen müssen. Und die müssen der Argumentation folgen, um die Klage anzunehmen.

Gleichzeitig ist das nicht nur Völkerrecht, sondern es wird in Länderebene implementiert, es wird zum Ländergesetz. Und wenn jetzt zukünftig Eltern auf den Artikel drei, also den Gleichstellungsartikel unseres Grundgesetzes klagen, ist dieser zukünftig auszulegen im Sinne und zu vereinbaren mit den nationalen Gesetzen. Und das nationale Gesetz sagt ja ganz klar, gleichwertiger Zugang zu gleichwertiger Bildung. Und insofern müssen wir sehen, was da passiert. Meine Meinung ist allerdings, das wird nicht reichen.

Also, Klagen reichen nicht aus, das ist ein langwieriger Weg, ein sehr mühseliger Weg, und die Kinder der Eltern, die klagen, sitzen trotzdem in der Sonderschule für die Zeit. Und wir brauchen also eine Veränderung in der Kultur. Ich sage manchmal, das ist wie vor der Einführung des Frauenwahlrechts, also, wir brauchen einfach, ja, ein Umdenken und eine neue Kultur. Und wir können nach links und rechts und oben und unten in Europa gucken, und überall können wir was dazulernen, weil Deutschland ist Schlusslicht.

Hanselmann: Integration statt Ausgrenzung und eine Schule für alle, das fordert Lisa Pfahl, Soziologin vom Wissenschaftszentrum Berlin. Vielen Dank für das Gespräch.

Pfahl: Danke auch.