"Deutschland hinkt hinterher"

Deutschlandradio Kultur: Im vergangenen Herbst hat Transparency International ihren Korruptionswahrnehmungsindex vorgestellt, wie jedes Jahr seit 1995. Frau Schenk, wozu brauchen wir einen solchen Katalog?

Sylvia Schenk: Es hat sich herausgestellt in den gut zehn Jahren, die es diesen Index jetzt gibt, dass viele Nationen schon sehr genau drauf schauen, wie sie einklassifiziert sind, an welcher Stelle sie stehen. Insofern hat es Auswirkung gerade in den Ländern, in denen es sehr viel Korruption gibt, was sich in dem Index dann entsprechend niederschlägt. Da entsteht dann der Ehrgeiz, sich weiter zu verbessern und dementsprechend also Maßnahmen gegen die Korruption seitens der Regierung zu ergreifen.

Deutschlandradio Kultur: Aber im Grunde weiß man doch, was da drin steht: Dänemark und Finnland an der Spitze, Deutschland im Mittelfeld, China und Russland am Ende. Was ist daran so besonders?

Schenk: Diese Art der Darstellung jährlich hat schon dazu geführt, dass in einigen Ländern die Diskussion darüber begonnen hat, weil es damit eben immer wieder deutlich in die Öffentlichkeit gebracht wird. Und man hat eben festgestellt, dass sich da Regierungen durchaus danach richten und sagen, das ist ja blamabel, wenn wir so weit hinten sind – natürlich noch nicht alle. Also, wir hätten gerne noch sehr viel mehr Auswirkung, aber in einzelnen Ländern wirkt es bereits. Insofern, man muss einfach dran bleiben und hoffen, dass das sich entsprechend weiter entwickelt.

Deutschlandradio Kultur: Man kann sich ja durchaus vorstellen, dass sich die Bundesregierung ärgert, wenn sie hier nur auf Platz 16 landet. Aber nehmen Sie doch mal eine russische Regierung, eine chinesische Regierung, bei der man den Verdacht hat, die sind ohnehin etwas korrupt. Haben die wirklich ein Problem damit, wenn sie weit abgeschlagen in diesem Feld landen?

Schenk: Ich denke schon. Es setzt sich nur langsam durch in einzelnen Ländern. Das hängt auch davon ab, wie stark dann die jeweilige Regierung im eigenen Land verankert ist, durch welche Maßnahmen auch immer. Aber völlig kalt lässt es niemanden. Es ist ja auch der Blick von außen von der internationalen Staatengemeinschaft, z.B. auf Länder, die der EU beitreten wollen. Da wird schon sehr genau geschaut, dass die dann auch Maßnahmen gegen Korruption ergreifen. Sonst haben sie eben keine Chancen in die EU einzutreten. Und auch bei anderen Ländern spielt es zunehmend eine Rolle.

Deutschlandradio Kultur: Was haben Sie nun erreicht? Seit 1993 gibt es Transparency in Deutschland und international. Was ist seither geschehen?

Schenk: Es ist eine ganze Menge geschehen, denn Anfang der 90er Jahre war Korruption noch ein Tabu-Thema. Es stand überhaupt nicht auf der internationalen oder auf der nationalen Tagesordnung von Politik und Wirtschaft. .Das hat sich grundlegend geändert. Es hat eine Menge rechtliche Regelungen gegeben, auf internationaler Ebene z.B. genau vor zehn Jahren die OECD-Konvention gegen Bestechung und auch die UN-Konvention gegen Bestechung. Insofern sind dort international Richtlinien geschaffen worden, an die sich die einzelnen Länder halten müssen, die sie in nationales Recht umsetzen müssen. Auch in Deutschland hat sich entsprechend einiges entwickelt. Das, was Siemens heute in dem großen Skandal vorgeworfen wird, nämlich die Bestechung im Ausland, war vor gut zehn Jahren noch von der Steuer als nützliche Aufwendung absetzbar. Daran sieht man schon, dass sich eine Menge bewegt hat.

Deutschlandradio Kultur: Sind wir heute im Westen weniger bestechlich, obwohl wir mehr darüber erfahren, oder ist es umgekehrt? Ist die Bestechung immer noch ganz groß und wir kommen einfach nicht hinterher?

Schenk: Ich bin optimistisch und sehe es schon so, dass sich einiges entwickelt hat. Wir sind aber gerade in der Situation, dass mehr recherchiert wird, mehr ermittelt wird – sowohl von Staatsanwaltschaften als auch z.B. von Journalisten, die da eine wichtige Arbeit auch in Deutschland leisten, so dass mehr Fälle ans Licht kommen, dass auch die öffentliche Aufmerksamkeit für bestimmte Verhaltensweisen, für Interessenkonflikte – z.B. bei Politikern oder auch bei Wirtschaftsmanagern – gestiegen ist und dass dadurch natürlich sehr viel mehr Skandale ans Licht der Öffentlichkeit kommen. Dadurch hat die Bevölkerung im Moment in Deutschland den Eindruck, um Gottes Willen, bei uns gibt’s ja auch Korruption, was lange Zeit verdrängt wurde. Es sind nicht nur Einzelfälle, die hier vorkommen. Und damit ist das öffentliche Erscheinungsbild im Moment so, dass man denkt, die Zahl der Korruptionsfälle ist gestiegen. Insgesamt sind wir aber in einer positiven Entwicklung.

Deutschlandradio Kultur: Wie sind Sie denn selbst zum Thema Korruption gekommen. Sie waren in Ihren Anfängen Leistungssportlerin. Hinterher sind sie als SPD-Politikerin Stadträtin in Frankfurt geworden, sind Richterin am Arbeitsgericht gewesen und schließlich Präsidentin des Bundes Deutscher Radfahrer und nun Rechtsanwältin – also eine lange Karriere. Welche Rolle spielte Korruption in dieser Karriere?

Schenk: Korruption zunächst gar nicht, aber ich bin immer wieder auf Interessenkonflikte gestoßen, die ich bei mir selber gespürt habe, wo ich gemerkt habe, hoppla, wie verhältst du dich jetzt, und wo ich auch bei anderen gesehen habe, Mensch, da stoßen ja zwei Interessen gegeneinander, wie geht denn mein Umfeld damit um? Es ist mir ein paar Mal vorgekommen im Sport und auch in anderen Situationen, dass mir mein Umfeld sagte, Mensch, nimm das doch nicht so genau, wenn ich versucht habe dann wirklich klar zu trennen und zu sagen: Das sind jetzt meine persönlichen Interessen und da muss ich genau aufpassen, dass ich die nicht vermenge mit dem, was ich offiziell als Amt gerade habe.

Das Ausschlaggebende war dann eigentlich meine Erfahrung insbesondere im internationalen Sport, dass es dort so gut wie keine Transparenz gibt, wenig Kontrollen und dass von dorther andere Maßnahmen notwendig sind, um hier zu einer Verbesserung der Situation zu kommen. Und als dann Transparency International Deutschland anfing, sich auch um das Thema Sport und Korruption zu kümmern, bin ich halt dazu gestoßen.

Deutschlandradio Kultur: Konkret: Was heißt für Sie Korruption und speziell auch Korruption im Sport?

Schenk: Korruption – nach der Definition von Transparency International – heißt, der Missbrauch anvertrauter Macht zum persönlichen Vorteil. Das ist eine sehr weitgehende Definition. Das umschließt nicht nur strafrechtlich relevante Verhaltensweisen, sondern fängt schon dann an, wenn ich einen Interessenkonflikt habe. Ich will das mal kurz erklären. Wenn ich z.B. als Sportfunktionär von einem Sponsor selber eine Ausrüstung bekomme und dann ein Vierteljahr später über den Sponsorvertrag entscheide, wer wird das nächste Mal Bekleidungssponsor für meinen Sportverband, dann bin ich eigentlich in einem Interessenkonflikt. Das muss ich mir zumindest klar machen und auch überlegen, wie gehe ich damit um. Nehme ich z.B. die Ausrüstung dann nicht an, um nicht den Eindruck zu erwecken, ich bin auf diese Art und Weise dem Sponsor, den ich schon habe, gewogener als einem möglichen Konkurrenten, der vielleicht für den Verband besser wäre?

Deutschlandradio Kultur: Sie sprechen von Transparenz. Wenn dann auf meiner Jacke steht, wer mich bezahlt, dann ist das doch transparent. Das ist ja bei anderen Bestechungen, wo das klammheimlich geht, nicht so. Also ist doch der Sportler fein raus, wenn er mit der Werbung herumläuft.

Schenk: Wenn er mit der Werbung herumläuft, einen entsprechenden Vertrag hat, ja. Wenn ich als Funktionär mich, vielleicht auch Familienangehörige und andere ausrüsten lasse, dann ist nicht unbedingt sichergestellt, dass das alle sofort merken. Ich kann mir den Trainingsanzug ja auch gekauft haben. Von daher brauche ich eigentlich Transparenz, damit ich klarstelle, mich hat der Sponsor zu diesem oder jenem eingeladen. Er hat mich mit diesen oder jenen Gegenständen versorgt. Die Frage ist dann im Zweifelsfall immer, ob ich nicht besser bestimmte Dinge ablehne.

Deutschlandradio Kultur: Nehmen wir einmal einen Geschäftsmann: Er kommt zu Ihrer Organisation und sagt, ich würde das gerne machen, was Sie sagen, diese ganzen Vorgaben, ehrlich sein, keinen versuchen zu bevorteilen. Aber wenn ich das mache, kriege ich den Auftrag nicht. Ich kann keine Vertragsabschlüsse machen. Die anderen machen das. Wie soll ich da rauskommen? Was sagen Sei dem?

Schenk: Dann verweise ich darauf, dass es inzwischen eine ganze Reihe von Firmen, vor allen Dingen große, internationale Konzerne gibt, die sich auf bestimmte Kriterien verpflichtet haben. Zum Beispiel in der Initiative, Principles for responsible Investment, die noch von Kofi Annan als UN-Generalsekretär ins Leben gerufen wurde, haben sich ganz große Unternehmen zusammengeschlossen. Die Münchner Rück gehört zum Beispiel dazu, große Pensionsfonds, die also an langfristigen Investitionen und an Sicherheiten für ihre Investitionen interessiert sind und die u.a. sagen: Wenn wir in Länder oder in Branchen, in Firmen gehen, wo Menschenrechte nicht gewährleistet sind, wo Umweltschutz nicht gewährleistet ist und wo es Korruption gibt, dann haben wir große Risiken für unsere Investments und da lassen wir lieber die Finger davon.

Deutschlandradio Kultur: Und die anderen dürfen es dann machen?

Schenk: Ja, das ist ja erst mal ein Anfang. Ich habe noch nicht alle Unternehmen, die sich dementsprechend verhalten, aber es ist ein Anfang gemacht. Es gibt die ersten großen Unternehmen, die auch sagen, Corporate Social Responsibility zahlt sich positiv aus. Es ist also genau das Gegenteil von dem, was Sie vorhin gesagt haben, die anderen machen die Geschäfte, wenn ich mich rechtmäßig verhalte. Das ist noch nicht überall so, das braucht seine Zeit, aber es ist ähnlich wie beim Doping. Wenn ich beim Doping sage, alle dopen, da muss ich auch dopen, dann ändert sich natürlich nie etwas. Und die Frage ist eben, ob wir es schaffen und ob wir nicht auch in Deutschland dazu verpflichtet sind, insofern auch international Vorbild zu sein, dass wir sagen: Wir stoppen das, wir gehen unter Umständen mal eine Zeitlang nicht in ein bestimmtes Land. Wenn das viele machen dann wird sich mit der Zeit auch etwas ändern. Und in den USA wird das inzwischen auch sehr streng überprüft. Alle Firmen, die an der US-Börse gelistet sind, müssen sich bestimmten solchen Kriterien unterwerfen.

Deutschlandradio Kultur: Bleiben wir mal hier in Frankfurt, wo Sie ja im Rathaus saßen. Da gab es eine große staatsanwaltschaftliche Ermittlung gegen die Baubranche und gegen den Bausektor im Rathaus. Da sagen Mittelständler: Wenn ich nicht mitspiele, kriege ich nie einen öffentlichen Auftrag.

Schenk: Innerhalb Deutschlands ist das Nein-Sagen nun wirklich kein Problem. Da bestehe ich schon drauf, dass wir nach wie vor ein Rechtsstaat sind, in dem Korruption auch im Baubereich nicht gang und gäbe ist. Es gibt in einzelnen Städten oder auch Ländern immer mal solche Entwicklungen. Da sind aber auch die Kommunen und Länder inzwischen wild hinterher. Auch das Bundesbauministerium hat ja entsprechende Richtlinien – ich glaube im vergangenen Jahr – in Kraft gesetzt. Also, wenn dort ein Unternehmer Nein sagt und entsprechend die Staatsanwalt usw. informiert, dann wird er sehr schnell in der Lage sein trotzdem Geschäfte zu machen. Von daher, eine solche Ausrede, gerade in Deutschland, lasse ich nicht gelten.

Deutschlandradio Kultur: Hat sich denn Ihrer Meinung nach in den letzten Jahren in Deutschland auch auf politischer Ebene da einiges getan? Sie sagten, Deutschland könnte Vorbild sein. Sie nannten die Börsenaufsicht in Amerika. Sind denn die Instrumentarien, die wir haben, ausreichend?

Schenk: Es hat sich eine Menge getan. Wie gesagt, Siemens wäre vor zehn Jahren noch überhaupt nicht belangt worden wegen der Auslandsbestechung. Das ist eine Umsetzung der OECD-Konvention gegen Auslandsbestechung gewesen, die hier in Deutschland jetzt auch greift. Es gibt sicherlich noch einiges, was auch in Deutschland zu tun bleibt. Ein wesentlicher Punkt ist immer noch die Ausstattung der Staatsanwaltschaften, der Ermittlungsbehörden. Da fehlt es oft an personellen und materiellen Ressourcen, weil Korruptionsverfahren sehr komplex sind. Ein Riesenaktenberg ist zu bewältigen. Insofern braucht man da auch eine entsprechende Ausstattung.
Was wir vor allen Dingen im Moment in Deutschland auch bemängeln, ist die Frage der Ratifizierung der UN-Konvention gegen Korruption. Da fehlt es in Deutschland noch an einer entsprechenden Regelung der Abgeordnetenbestechung. Die muss nämlich den Erfordernissen dieser UN-Konvention angepasst werden. Wir hinken da weit hinterher, sind insofern international kein Vorbild.

Deutschlandradio Kultur: Warum hinken wir hinterher?

Schenk: Wir hinken hinterher, weil die rechtliche Position der deutschen Abgeordneten im Bundesparlament etwas anders geregelt ist als in anderen Ländern. Darum – das geben wir als Transparency auch zu – ist es nicht ganz so einfach, die Abgeordnetenbestechung hier zu regeln. Unmöglich ist es allerdings nicht. Und insofern ist es ein Trauerspiel, dass das immer noch nicht passiert ist. Wir fordern den Bundestag auf, jetzt in diesem Jahr also wirklich die notwendigen Schritte einzuleiten. Es gibt dort bestimmt bereits eine fraktionsübergreifende Arbeitsgruppe, um endlich hier die Abgeordnetenbestechung neu zu regeln und dann auch zu einer Ratifizierung der UN-Konvention zu kommen.

Deutschlandradio Kultur: Aber Sie scheinen hier in Deutschland mit den Strafverfahren und den Ermittlungsverfahren grundsätzlich unzufrieden zu sein. Sie fordern eine Kronzeugenregelung. Sie fordern mehr Informantenschutz. Und Sie fordern auch, da es zu wenig Informationen über den Verlauf dieser Ermittlungsverfahren gebe, mehr Dokumentationen darüber. Warum brauchen Sie Sonderregelungen für die Ermittlung von Korruptionsverbrechen?

Schenk: Korruption ist ein Verbrechen, was im Geheimen blüht. Man sieht nicht sofort einen Geschädigten. Es kann Jahre dauern, bis man überhaupt feststellt, hoppla, da ist Korruption vorgekommen. Und dann handelt es sich teilweise wirklich um Aktenberge, die da bewältigt werden müssen. Es ist auch nicht so einfach an Hinweisgeber heranzukommen. In USA gibt es den so genannten Whistleblower-Schutz, auch mit arbeitsrechtlicher Absicherung. Das ist in Deutschland zum Teil noch etwas verpönt, weil man sagt, das hat was mit Denunziation zu tun. Es ist aber keine Denunziation, wenn z.B. ein Mitarbeiter darauf hinweist, hier gibt es Unregelmäßigkeiten, hier gibt es Auffälligkeiten. Wir haben Untersuchungen, die nachweisen, dass über 60 % der festgestellten Korruptionsstraftaten über Mitarbeiter aufgedeckt werden. Das heißt, es ist ganz wichtig, die Mitarbeiter auch zu ermutigen auf Auffälligkeiten hinzuweisen, damit Ermittlungen überhaupt in Gang gesetzt werden können. Es kann sich im Einzelfall natürlich auch herausstellen, dass es zwar auffällig war, aber keine Korruption dahinter steckt. Auch das ist ja wichtig, damit sich nicht irgendwelche falsche Verdächtigungen festsetzen. Wir müssen in all diesen Bereichen, da gibt es eine ganze Reihe von Instrumentarien, sicherlich in Deutschland noch viel machen.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben zweimal das Beispiel Siemens genannt. Siemens möchte gerne den Laden transparenter organisieren. Sind Sie in den Prozess mit eingebunden?

Schenk: Wir sind in den Prozess nicht eingebunden, sondern das läuft ja mit professionellen, auch hauptamtlichen Beratungsunternehmen. Soweit ich weiß, hat Siemens inzwischen weit über 300 oder 400 Mio. Euro für Beratung ausgegeben, von rechtlicher Beratung bis zu solchen Unternehmensberatungen, die sich strukturell den ganzen Ablauf, die ganzen Prozesse bei Siemens anschaut. Wir sind eine ehrenamtlich geführte Organisation und können solche Beratung im Detail überhaupt nicht leisten.

Deutschlandradio Kultur: Aber sie könnten auf Sie zugehen und sagen, ihr könnt uns helfen. Tun die das?

Schenk: Es gibt Kontakte zu Siemens. Die waren ja früher Mitglied bei Transparency International Deutschland. Die haben unsere Checkliste, die für solche Unternehmen gilt, aber ich glaube, im Moment geht das, was bei Siemens anfällt, weit über das hinaus. Die müssen erst mal alles abwickeln, ermitteln, um dann wieder neu anzufangen. Die sind da noch mitten in diesem Prozess.

Deutschlandradio Kultur: Was würden Sie einem Siemensvorstand empfehlen, verstärkt die Leute beraten, ihnen sagen um was es eigentlich geht, oder stärker strafen, Controlling aufbauen, um deutlich zu machen, wir wollen Transparenz haben und genau kontrollieren, wo welcher Euro ausgegeben wird?

Schenk: Das ist sicherlich eine ganze Fülle von Dingen, die da wichtig sind. Nach dem, was ich bisher beobachtet habe, hat Siemens unter der Führung von Peter Löscher sehr viele richtige Schritte gemacht. Ich denke, die sollten jetzt so weitergehen. Die haben sowohl in personeller Hinsicht Konsequenzen gezogen, haben aber auch Möglichkeiten geschaffen, dass sich Mitarbeiter offenbaren können ohne dass alle anschließend aus dem Unternehmen rauszufliegen. Das hing dann – wie ich das festgestellt habe – immer von der Schwere der Schuld usw. ab. Das heißt, sie haben eigentlich versucht die ganze Breite des Instrumentariums anzuwenden und haben auch hochprofessionelle Beratung. Von daher gehe ich davon aus, dass die da schon einen entsprechenden Standard bei ihren ganzen Maßnahmen ansetzen, sowohl bei der Aufklärung, der Prävention für die Zukunft, der Repression usw.

Deutschlandradio Kultur: Wir reden gern von Ethik, wenn wir über Korruption sprechen. Ist das wirklich ein ethisches Problem oder nicht eher ein betriebswirtschaftliches Problem, weil man Geschäftsprozesse aus vielerlei Gründen unter Kontrolle haben muss und übrigens auch herbe Verluste machen kann wenn man Korruption zulässt?

Schenk: Es ist ja immer diese Fragestellung: Ethik gegen Profit? Wenn ich mich ethisch verhalte, sinkt mein Profit oder wie auch immer. Kurzfristig kann ich mit unethischem oder unmoralischem Verhalten vielleicht irgendeinen Gewinn machen, aber auf längere Sicht profitiere ich mit Sicherheit auch von einer entsprechenden ethischen und moralischen Haltung. Zum einen muss man eben feststellen, dass das Risiko, bei Korruption erwischt zu werden, inzwischen sehr gestiegen ist, was ja auch schon mal ein positives Zeichen ist, und damit auch ein wichtiger Teil der Prävention. Denn da gibt es schon eine Kosten-Nutzen-Kalkulation. Denn wenn mein Risiko erwischt zu werden, zu groß ist, dann lasse ich vielleicht doch lieber die Finger davon. Die Schäden, die durch Korruption entstehen, wenn ich als Unternehmer nicht genug kontrolliere, sind eben auch eklatant. Vor allem bei mittelständischen Unternehmen. Das Geld, mit dem ich wen besteche, muss ja irgendwo herkommen. Es wird anschließend wieder auf die Preise drauf geschlagen oder stellt sich in minderer Qualität z.B. eines Gebäudes dar. Dann drohen Bußgelder bis zu einer Million. Es droht Gewinnabschöpfung. Außerdem können Ermittlungs- und Beratungskosten erheblich zu Buche schlagen, wenn gegen mich wegen Korruption ermittelt wird.

Deutschlandradio Kultur: Also ist es beides: Der Wunsch, zu den "Guten" zu gehören auf der einen, und die Angst vor Strafen, die Angst davor, dass man beispielsweise von der amerikanischen Börsenaufsicht so einen auf den Deckel bekommt, dass man sich über Jahre nicht erholen kann, auf der anderen Seite?

Schenk: Ja, und dass man z.B. auch auf schwarze Listen kommt. In Norwegen ist – glaube ich – Siemens von irgendeinem Auftrag ausgeschlossen worden. Es gibt entsprechende Vorgänge mittlerweile auch in afrikanischen Staaten. Nigeria setzt Unternehmen auf schwarze Listen. Die Weltbank setzt Unternehmen auf schwarze Listen, wenn es dort Korruptionsverfahren gegeben hat. Von daher wird man dann auch irgendwann bestimmte Aufträge nicht mehr kriegen. Dieses Argument, ich muss bestechen, um Aufträge zu geben, ist dabei sich umzudrehen. Es ist noch nicht überall gelungen, aber die Risiken werden sehr viel größer. Von daher macht es Sinn, die Moral mit dem Profit zu verbinden.

Deutschlandradio Kultur: Nun treibe ich das mal auf die Spitze: Ist es so, dass vielleicht all diese Regeln und Gesetze, die wir haben, gar nicht so sehr greifen, auch nicht das, was Transparency macht, sondern hat die amerikanische Börsenaufsicht mit ihren harten Strafen Siemens in die Enge getrieben?

Schenk: Sicherlich hat Siemens sehr viel mehr gezittert oder zittert noch vor der amerikanischen Börsenaufsicht als vor der deutschen. Aber auch die deutschen Gesetze haben eine Menge mit bewirkt. Die ganzen Verfahren, die jetzt hier vor Ort laufen und auch das, was an Bußgeldern und vor allen Dingen an Gewinnabschöpfung ausgesprochen wird, ist ja auch schon richtiges Geld. Es ist nur ganz wichtig, dass über die Amerikaner, die US-Behörden und die Regeln, die es dort gibt, international ein sehr, sehr hoher Standard gesetzt wird, weil die Wirtschaft damit auch am ehesten lernt.

Deutschlandradio Kultur: Gibt es gewisse Branchen, wo Sie sagen würden, die sind besonders anfällig, vielleicht auch deshalb, weil sie von öffentlichen Aufträgen abhängig sind?

Schenk: Die Frage ist gar nicht unbedingt öffentliche Aufträge, sondern die Frage hängt mit den Branchen selber zusammen. Bauverfahren zum Beispiel. Man kann nicht direkt sehen, was verbaut wird. Ob da in der Wand das drin ist, was ich abgerechnet habe, das sehen Sie nicht, wenn die Tapete drauf ist. Das merken Sie erst, wenn es brennt und das Haus sehr viel schneller einstürzt, als es eigentlich hätte einstürzen dürfen. Von daher ist gerade der Baubereich sehr stark betroffen, weil man eben beim Material das eine oder andere deichseln kann.

Deutschlandradio Kultur: Ähnlich scheint es ja im Sport zu sein. Wir sehen im Stadion schöne Wettkämpfe und ahnen als Zuschauer nicht, was da im Hintergrund abläuft. Ist es so, dass der Sport auch von Korruption verfolgt ist?

Schenk: Zunehmend. Inzwischen ist es ja auch wirklich ein ganz, ganz großes Thema geworden. Als ich vor zwei Jahren bei Transparency International anfing, fragten einige noch: Wieso wollt ihr euch denn jetzt auch noch um den Sport kümmern? Inzwischen, wenn man die Zeitung aufschlägt, hat man fast jeden Tag irgendeine Nachricht über Korruption und Sport. Das eine ist natürlich das Aufkommen des Internets und die Möglichkeit, über internationale Sportwetten über Internet Geld zu machen oder, was wir inzwischen auch wissen, nur Geld zu waschen, indem man international Sportwetten platziert und die Ergebnisse so manipuliert, dass man entsprechende Gewinne einstreichen kann. Das ist jetzt überhaupt erst so entstanden. Hinzu kommt das, was wir jetzt gerade in Asien mit der Qualifikation im Handball für die Olympischen Spiele erleben. Die Qualifikation ist vom IOC neu angesetzt worden, weil ganz offensichtlich auch dort Manipulation und Korruption im Spiel war. Das zeigt, dass Korruption im Sport inzwischen in allen möglichen Bereichen stattfindet, und zwar sowohl was Wettkampfergebnisse betrifft, als auch die Vergabe von großen Sportveranstaltungen. Salt Lake City mit dem IOC war damals für die Winterspiele 2002 ja der erste ganz große Skandal in dieser Art.

Deutschlandradio Kultur: Gibt es denn Sportarten oder Verbände, wo Sie sagen, die machen das vorbildhaft, an denen kann man sich messen, die sind auf der Linie, wie Sie sich das vorstellen?

Schenk: Da kann ich jetzt noch niemanden herausheben. Das IOC hat nach Salt Lake City einen Ethikcode erlassen, eine Ethikkommission eingesetzt, aber ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich schon so in allen Details nicht nur umgesetzt wird, sondern vor allen Dingen auch von den beteiligten Verbänden und Personen verinnerlicht ist. Ich glaube, dass es da in der Praxis doch noch an ganz, ganz vielem fehlt. Was sicherlich beispielhaft war, wie der Deutsche Fußballbund mit dem Holzer-Skandal umgegangen ist. Dort hat er sehr schnell und auch in guter Zusammenarbeit mit den Staatsanwaltschaften ermittelt, hat die Konsequenzen personeller Art gezogen, auch Statuten geändert, die ganze Organisation des Schiedsrichterwesens entsprechend reformiert. Inzwischen wird der DFB mit diesen Maßnahmen auch beispielhaft international gehandelt. Ich weiß es, weil ich ein Projekt mit dem polnischen Sportministerium zur Korruptionsbekämpfung mache und wir dort auch auf Regelungen des DFB verweisen, wie mit diesem Skandal umgegangen worden ist. Davon können andere Verbände lernen.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben bereits von der Handballqualifikation gesprochen. Machen Sie als Transparency International auch so etwas wie Peking-Watch?

Schenk: Wir beobachten schon, was da im Vorfeld in Peking passiert. Es gibt ja auch andere große Nichtregierungsorganisationen, wie z.B. Amnesty International, die vor Kurzem dazu einen Aufruf veröffentlicht haben, weil eben einfach die Gefahr besteht, dass das, was die Olympischen Spiele an Chancen bringen, nämlich eine Öffnung auch in China, eine Verbesserung der Situation für die Bevölkerung, eigentlich gegenüber dem untergeht, was an öffentlicher Aufmerksamkeit durch die Spiele selber dann entsteht, und letzten Endes für die Bevölkerung dann doch nichts dabei rauskommt. Wir erwarten jetzt nicht Wunderdinge von Olympischen Spielen. Damit wird China von heute auf morgen kein völlig anderes Land, aber wir erwarten konkrete Verbesserungen – sowohl in der Korruptionsbekämpfung als auch bei den Menschenrechten, bei der Frage Umweltschutz und vielen anderen Dingen, die dann auch dauerhaft wirken. Wenn jetzt nur kurzfristig ein bisschen, um nach außen zu glänzen, was geändert wird und hinterher wird alles wieder zurückgedreht wird, dann haben die Olympischen Spiele eher eine negative Wirkung gehabt. Und das kann im Grunde auch das Internationale Olympische Komitee nicht wollen, wenn sie ihre olympische Charta ernst nehmen.

Deutschlandradio Kultur: Die Zuschauer erwarten weltweit faire Wettkämpfe, dass der Beste vor Ort in der Arena gewinnt. Deshalb gibt es auch den olympischen Eid. Glauben Sie da noch dran?

Schenk: Aus meiner Sicht kann man sagen, dass der olympische Eid jeweils der größte Massenmeineid im Jahr ist, denn wir müssen davon ausgehen, trotz aller Anstrengungen, die ja in den letzten Jahren in der Dopingbekämpfung auch verstärkt unternommen wurden, dass es auch in Peking wieder unter den Teilnehmerinnen und Teilnehmern etliche Gedopte geben wird – möglicherweise vom Prozentsatz etwas weniger als vor vier Jahren. Aber selbst das kann man im Grunde noch gar nicht behaupten.

Deutschlandradio Kultur: Wie machen Sie das eigentlich? Wenn die Spiele eröffnet werden und die Wettkämpfe beginnen, schalten Sie den Fernseher an? Schauen Sie sich das an? Und wenn ja, mit was für Gefühlen?

Schenk: Oh ja, das hat sich sehr geändert in den vergangenen Jahren, sowohl die Frage, ob ich anschalte, als auch die Frage der Gefühle. Ich war ja selber Olympiateilnehmerin 1972 in München. Das war für mich immer das Höchste – Olympische Spiele und dann auch zu erleben, was da an Spannung stattfindet, an Emotion, aber auch gleichzeitig zu wissen, das ist ein weltweites Ereignis, alle kommen von überallher und das wird also weltweit gesehen, sich also sozusagen als Teil der Weltbevölkerung im Zuschauen auch zu empfinden. Das hat schon die letzten Jahre sehr stark gelitten. Spätestens seit dem Fuentes-Skandal und dem, was da in den USA alles im Detail aufgedeckt worden ist, weiß man ja, dass im Grunde ja überall Doping ist und dass es ganz wenige Sportarten gibt, wo man noch so ein halbwegs gutes Gefühl haben kann.

Deutschlandradio Kultur: Vielleicht beim Bogenschießen?

Schenk: Ja, so was in die Richtung, wenn die nicht vorher ein Schnäpschen getrunken haben, was dann dort schon als Doping gilt. Also, von daher ist die Skepsis sehr, sehr viel größer. Man findet einen Moment spannend, der packt einen. Und irgendwo kommt gleich hinterher: Hoppla, wie lange hält das denn? Diese Medaille, die jetzt gerade überreicht wird, muss die in ein, zwei oder drei Jahren zurückgegeben werden? Es ist ja teilweise absurd, was inzwischen stattgefunden hat. Von daher gucke ich inzwischen sehr zwiespältig und werde mit Sicherheit nicht den ganzen Tag vorm Fernseher hängen, mir die Ergebnisse abends in der Zusammenfassung anschauen, aber wohl nicht sehr viel mehr.

Deutschlandradio Kultur: Also setzen wir langfristig auf Fairplay und bedanken uns ganz herzlich für das Gespräch.