Seit 05:05 Uhr Studio 9
Mittwoch, 25.11.2020
 
Seit 05:05 Uhr Studio 9

Tacheles | Beitrag vom 04.07.2020

Politologin Agnieszka Łada zur Wahl in PolenWende an der Weichsel?

Moderation: Patrick Garber

Beitrag hören Podcast abonnieren
Wahlkampfplakat für Rafał Trzaskowski auf dem Dach eines Warschauer Wohnhauses. (Picture Alliance / NurPhoto / Jaap Arriens)
Lange lag der amtierende Präsident Polens Andrzej Duda in den Umfragen sicher vorne - doch Corona hat alles durcheinander gebracht. (Picture Alliance / NurPhoto / Jaap Arriens)

Neuer Termin, neuer Oppositionskandidat: Dank Corona ist die Präsidentschaftswahl in Polen spannend geworden. Die Stichwahl am 12. Juli wird richtungsweisend für den weiteren Weg Polens in Europa, sagt die polnische Politologin Agnieszka Łada.

Ein Kopf-an-Kopf-Rennen erwartet die Vize-Direktorin des Deutschen Polen-Instituts, Agnieszka Łada bei der Stichwahl um das Präsidentenamt in ihrem Heimatland am 12. Juli. Amtsinhaber Andrzej Duda, den die national-konservative Regierungspartei PiS stützt, tritt gegen den Warschauer Oberbürgermeister Rafał Trzaskowski von der oppositionellen Bürgerunion an. 

Weniger als ein US-Präsident, mehr als ein Bundespräsident

Es geht um Macht, denn ein Präsident hat in Polen zwar weniger zu sagen als in den USA, aber deutlich mehr als ein deutscher Bundespräsident. Seine schärfste Waffe ist das Vetorecht. Damit, so Politikwissenschaftlerin Łada, könne ein Präsident Trzaskowski der regierenden PiS-Partei das Leben durchaus schwer machen, trotz ihrer absoluten Mehrheit in der ersten Parlamentskammer, dem Sejm.

Dominika Zarzycka und seine Frau auf dem Podium bei einer Wahlkampfveranstaltung in Warschau. (Picture Alliance / NurPhoto / Dominika Zarzycka)Der populäre Warschauer Bürgermeister Rafał Trzaskowski spricht davon, der Präsident aller Polen werden zu wollen. (Picture Alliance / NurPhoto / Dominika Zarzycka)

Lange hatte der amtierende Präsident Duda in den Umfragen sicher vorne gelegen, doch die Corona-Krise hat alles durcheinander gebracht: Der ursprüngliche Wahltermin kippte, die oppositionelle Bürgerunion schasste ihre glücklose Kandidatin und hob den populären Warschauer Bürgermeister auf den Schild. 

Werben am rechten Rand

Nun muss Duda kämpfen, und zusätzliche Wählerstimmen sucht er vor allem rechts, analysiert Łada. Was das bedeutet, zeige die Polemik des Präsidenten gegen die LGBT-Community: Lesbisches, schwules, bi- und transsexuelles Leben als angebliche Gefahr für die traditionelle polnische Familie, damit mache Duda Stimmung. Und so vertiefe die Wahlkampagne die Spaltung der Gesellschaft: "Das macht schon Sorgen".

Viele Menschen in Polen seien die erbitterten politischen Grabenkämpfe etwa um die Unabhängigkeit der Justiz leid, meint Łada.  Trzaskowski werbe daher darum, der Präsident aller Polen zu werden. Zum Problem könne ihm dabei aber seine Weltläufigkeit werden: Als ehemaliger EU-Parlamentarier, der fünf Fremdsprachen spricht, wirke der gebürtige Warschauer für "Leute auf dem Land oder aus den kleinen Städten" elitär. 

Andrzej Duda auf der Bühne während einer Wahlkampfveranstaltung. (Getty Images / Sean Gallup)Amtsinhaber Andrzej Duda sucht sich seine neuen Wählerstimmen vor allem rechts. (Getty Images / Sean Gallup)

Für die deutsch-polnischen Beziehungen wäre ein Wahlsieg Trzaskowskis eine gute Nachricht. Als überzeugter Pro-Europäer und erfahrener EU-Politiker wisse er, wie wichtig gute Beziehungen zwischen Warschau und Berlin sind, so die Vizepräsidentin des Deutschen Polen-Instituts. Aber noch haben die Wähler das letzte Wort nicht gesprochen. Und ob sich angesichts der relativ guten Wirtschaftslage und sozialer Wohltaten der Regierung wirklich eine Mehrheit gegen Duda finde, sei völlig offen. 

(pag)

Agnieszka Łada ist seit Anfang 2020 stellvertretende Direktorin des Deutschen Polen-Instituts in Darmstadt. Davor leitete die gebürtige Warschauerin das Europaprogramm am Institut für Öffentliche Angelegenheiten in der polnischen Hauptstadt. Łada hat in Warschau und Berlin Politikwissenschaft studiert sowie Organisationspsychologie in Dortmund und Public Administration an der Hertie School of Governance in Berlin. Sie ist Mitglied in zahlreichen Institutionen der deutsch-polnischen Zusammenarbeit, unter anderem als stellvertretende Aufsichtsratsvorsitzende der Stiftung Kreisau für Europäische Verständigung.


Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Präsidentschaftswahlen in einem politisch tief gespaltenen Land, darum geht es heute. Aber wir reden nicht über die USA, sondern über unser Nachbarland Polen. Dazu begrüße ich Agnieszka Łada. Sie ist die stellvertretende Direktorin des deutschen Polen-Instituts in Darmstadt. Guten Tag, Frau Dr. Łada.

Agnieszka Łada: Guten Tag.

Deutschlandfunk Kultur: In Ihrem Heimatland Polen hat vorigen Sonntag die erste Runde der Präsidentenwahl stattgefunden. Der Amtsinhaber Andrzej Duda hatte erwartungsgemäß die Nase erstmal vorn. Aber zur erforderlichen absoluten Mehrheit hat es nicht gereicht. Darum muss Herr Duda in einer guten Woche zur Stichwahl antreten gegen den Zweitplatzierten, gegen den Warschauer Bürgermeister Rafał Trzaskowski. Wie wichtig ist das Amt des Präsidenten in Polen eigentlich? Geht es bei dieser Wahl tatsächlich um Macht?

Das Veto - die Macht des Präsidenten

Łada: Ja, der Präsident hat vielleicht nicht so viel Macht, wie wir das von den Vereinigten Staaten oder von Frankreich kennen. Aber er hat schon mehr zu sagen als zum Beispiel der deutsche Bundespräsident. Er hat vor allem die Macht, Gesetze zu blockieren, er hat ein Vetorecht. Das heißt, jedes Gesetz, was von dem polnischen Parlament kommt, muss er unterschreiben. Aber er darf und kann auch Nein sagen. Dann brauchen die Abgeordneten eine Drei-Fünftel-Mehrheit, um das abzulehnen. Das ist nicht so einfach zu bekommen. Deshalb hat er schon eine bestimmte Macht, und falls der Präsident nicht von dem gleichen politischen Lager kommt, wie die parlamentarische Regierungskoalition, dann kann er schon einiges bewegen oder auch blockieren.

Deutschlandfunk Kultur: Um die beiden Kontrahenten kurz einzuordnen: Andrzej Duda, der Amtsinhaber, steht der nationalkonservativen Partei Recht und Gerechtigkeit, abgekürzt PiS, sehr nahe. Diese Partei regiert seit fünf Jahren in Polen mit absoluter Mehrheit. Und Rafał Trzaskowski, sein Herausforderer, ist der Kandidat der oppositionellen Bürgerkoalition, abgekürzt KO. Hinter diesem Duell dieser beiden Männer steht also der Konflikt zwischen Regierung und größter Oppositionspartei. Kann man das so sagen?

Łada: So ist das. Und der Konflikt ist nicht neu, die beiden Parteien konkurrieren seit Jahren. Jahrelang hat die heutige Oppositionspartei, die Bürgerplattform, die Bürgerkoalition, gewonnen. Danach hat die heutige Regierungspartei gewonnen. Und natürlich konkurrieren sie sehr stark, aber in dem polnischen Fall kann man schon sagen, das ist ein Kampf. In der Tat, die polnische Gesellschaft, nicht nur die polnische Politik, ist hier sehr gespalten.

Deutschlandfunk Kultur: Viele Kommentatoren sprechen von einer Richtungsentscheidung für Polen bei dieser Wahl. Warum?

Richtungsentscheidung für Polen

Łada: Das ist schon eine Richtungsentscheidung, weil die zwei Kandidaten zwei Visionen von Polen haben oder auch entwickeln wollen. Der heutige Präsident Andrzej Duda, Vertreter der heutige Regierungspartei, will vor allem Polen als einen starken Nationalstaat haben, als Staat, der sich nicht mehr Europa wünscht, sondern selbst stark als Land in der EU bleiben will, ein Land, wo die traditionellen Werte sehr wichtig bleiben.

Rafał Trzaskowski und die Opposition vertritt die Meinung, man braucht mehr und nicht weniger Europa. Man braucht um europäische Werte umzusetzen, mehr Liberalisierung im Wertesystem und mehr auch Liberalisierung im Wirtschaftssystem.

Deutschlandfunk Kultur: Und sie stehen auch wohl für unterschiedliche Bevölkerungs- oder auch geographische Positionen in Polen. Die Fronten verlaufen da wohl zwischen Stadt und Land, also, Stadt eher für Trzaskowski, Land eher für Duda, jüngere Leute eher für Trzaskowski, ältere Leute für Duda. Und so ähnlich ist es beim Bildungsstand und bei der West-Ost-Verteilung der Wählerschaft in Polen. Sind das die Fronten oder ist das komplizierter?

Fronten in einer gespaltenen Gesellschaft

Łada: Das sind schon die Fronten. Der erste Wahlgang hat das schon sehr deutlich gezeigt. Die Zahlen zeigen, dass in der Tat Polen so gespalten ist. Aber natürlich ist das noch ein Stückchen komplizierter. Es gibt auch sehr gut ausgebildete Leute aus Warschau mit viel internationalen Erfahrungen, die Andrzej Duda wählen.

Das liegt daran, dass man natürlich aus verschiedenen Gründen den Kandidaten unterstützt. Einigen ist die PiS-Regierung und der Andrzej Duda eher in der Sozialpolitik so wichtig, dass sie so viele soziale Versprechen umgesetzt haben – Stichpunkt Kindergeld oder Leute dürfen wieder eher in Rente gehen. Andere sagen, es ist wichtig, dass die Geschichte so stark im Mittelpunkt bei dieser Regierung steht, dass man merkt und wünscht, dass die komplizierte Geschichte, dass die polnische Vergangenheit richtig erzählt wird.

Also, je nach dem, was wichtig ist, gefällt das dem Wähler. Das muss nicht immer Jung, Alt, aus Warschau oder aus dem Lande sein, obwohl die Tendenzen das schon zeigen.

Deutschlandfunk Kultur: Schauen wir mal auf die einzelnen Kandidaten. Andrzej Duda, der Amtsinhaber, ist nicht Mitglied der PiS. Das darf er als Staatspräsident nicht. Aber er steht der Partei sehr nahe. Manche sagen, er sei eine Marionette des Parteivorsitzenden Jarosław Kaczyński, des eigentlichen starken Mannes in Polen. Würden Sie so weit gehen und das sagen?

Łada: Das ist schon das, was man in Polen sagt und wie man oft die Aktivitäten des Präsidenten beurteilen kann. Eigentlich macht er alles, was die Partei sagt oder sich wünscht. Die meisten Beispiele dafür sind, dass er sofort alles unterschreibt, was über eine Nacht im Parlament verabschiedet wurde. Also, er nimmt sich keine Zeit, um das tiefer zu analysieren oder vielleicht Expertisen sich zu holen. Er sagt und vertritt auch fast immer die Meinung der Partei.

Eigentlich sind auch seine eigenen Initiativen immer schon mit der Regierung abgesprochen oder zumindest auf einer Linie mit der Regierung.

Deutschlandfunk Kultur: Am Sonntag kommender Woche, also am 12. Juli, findet die Stichwahl statt. In die geht Andrzej Duda, der amtierende Präsident, mit einem deutlichen Vorsprung von 13 Prozentpunkten auf Rafał Trzaskowski. Trotzdem gilt das Rennen als offen. Warum bei diesem großen Abstand?

Kopf-an-Kopf-Rennen erwartet 

Łada: Natürlich kann man sagen, mit 13 Prozentpunkten hat man wirklich Vorrang und eigentlich sehr gute Chancen zu gewinnen. Mathematisch mag das so aussehen. Aber man muss das auch andersrum sehen, wie viel Prozent der Wähler Andrzej Duda nicht unterstützt haben. Das heißt, das waren alle diejenigen, die andere Kandidaten unterstützt haben. Wir hatten insgesamt elf Kandidaten, also, Rafał Trzaskowski und Andrzej Duda und noch neun andere. Vier davon waren starke Kandidaten, sie haben schon Millionen mobilisiert.

Das ist jetzt natürlich die Hoffnung der beiden, die jetzt in der Stichwahl sind. Welchen Kandidaten werden diese Wähler dann unterstützen? Viele werden bestimmt Rafał Trzaskowski unterstützen, weil sie sich Andrzej Duda gerade nicht wünschen. Das ist jetzt das, worum es jetzt gerade in den letzten Tagen geht: Wie viele Leute schaffen die beiden Kandidaten noch zu gewinnen, ob vielleicht noch Nichtwähler vom ersten Wahlgang sich entscheiden abzustimmen? Wie viele Wähler bleiben zu Hause? Mathematisch kann das wirklich am Ende knapp sein. Das kann wirklich ein Kopf-an-Kopf-Rennen am Wahlsonntag sein.

Deutschlandfunk Kultur: Die Wahl sollte ursprünglich schon am 10. Mai stattfinden, wurde wegen Corona dann nach einigem Hin und Her verschoben auf die jetzigen Termine. Damals im Mai lag Duda bei den Umfragen mit etwa 60 Prozent ganz weit vorne. Wo sind diese Stimmen geblieben? Hat das auch etwas mit der Corona-Krise zu tun, dass er so abgerutscht ist?

Die Wahl und Corona

Łada: Das hat weniger mit der Corona-Krise zu tun, viel mehr mit dem Wechsel, der in der Opposition stattgefunden hat. Nämlich die größte Oppositionspartei, die Bürgerkoalition, hat sich entschieden, einen neuen Kandidaten zu benennen, Rafał Trzaskowski. Früher war die Kandidatin Kidawa-Błońska die Vertreterin der größten Oppositionspartei im Rennen. Sie hat aber gerade in der Corona-Krise keine gute Figur gemacht. Sie hat gesagt: "Man soll die Wahlen am 10. Mai boykottieren." Sie hat also eigene Wähler demobilisiert. Sie war auch nicht so dynamisch, so aussagekräftig, was sie eigentlich wollte. Ihre Umfragen sind wirklich gesunken.

Dann kam die Entscheidung, die Wahlen finden erst später statt. Da war es möglich, einen weiteren Kandidaten zu nennen. Das hat die Opposition genutzt und sich entschieden, mit dem sehr bekannten dynamischen Kandidaten, dem Oberbürgermeister von Warschau ins Rennen zu gehen. Natürlich, das ist fast immer so, ein neuer Kandidat ist frisch und auch neu für viele. Das heißt, einige unterstützen ihn einfach deshalb. Die anderen haben gesagt: "Ja, das ist genau der Kandidat, der von der Opposition gebraucht wird – dynamisch, aussagekräftig. Er ist ein Wahlkämpfer. Er gefällt uns. Da gehen wir abstimmen." Daran lag es.

Viele Nichtwähler oder viele, die nicht die Absicht hatten wählen zu gehen, haben sich entschieden doch abzustimmen. Deshalb haben sich die Zahlen auch verändert.

Deutschlandfunk Kultur: Andrzej Duda, der Amtsinhaber, steht auf jeden Fall unter Druck. Er scheint jetzt vor allem am rechten Rand nach Stimmen zu suchen, bei den Wählern, die im ersten Wahlgang den Kandidaten der rechtsextremen Konföderation für Freiheit und Unabhängigkeit unterstützt haben.

Bedeutet das, dass Andrzej Duda, vielleicht auch seine Partei, die PiS oder zumindest die Partei, die ihn unterstützt, noch weiter nach rechts rücken?

"PiS und Duda müssen in Richtung rechts gehen"

Łada: Genauso ist es, dass jetzt der Kampf ist um die Wähler der rechtskonservativen Partei, der Konföderation. Die Wähler können entscheidend sein. Und natürlich, die PiS und Andrzej Duda müssen in Richtung rechts gehen, um diese Wähler zu gewinnen.

Aber das heißt nicht, dass Rafał Trzaskowski sich keine Hoffnungen macht. Er will auch diese Wähler gewinnen. Das ist doch möglich, weil manche von diesen Wählern gerade nicht wegen Werten oder wegen der rechten Orientierung der Konföderation dem Kandidaten von dieser Partei die Stimme gegeben haben, sondern weil sie sehr liberal wirtschaftlich sind. Das wiederum repräsentiert Rafał Trzaskowski und nicht Andrzej Duda. Die Recht und Gerechtigkeits-Partei und Andrzej Duda selbst haben eigentlich wirtschaftlich ein linkes Programm. Und Rafał Trzaskowski sagt: "Ja, ich bin liberal, so wie ihr." Und teilweise können die Wähler von "Konfederacja" vielleicht in der Tat auch Trzaskowski wählen.

Man schätzt, ein Drittel wird Duda wählen, ein Drittel wird Trzaskowski wählen und ein Drittel bleibt zu Hause. Die Frage ist wirklich: Wie viele genau?

Deutschlandfunk Kultur: Andrzej Duda, um noch einen Moment bei ihm zu bleiben, fischt ja auch in Regionen, wo es um Toleranz bzw. Intoleranz gegenüber sexuellen Minderheiten geht. Er fährt eine Kampagne gegen die LGBT-Community, also gegen lesbische, schwule und transsexuelle Menschen. Er hat gesagt, das seien gar keine Menschen, das sei einfach nur eine Ideologie. – Kann man mit solchen, ja eigentlich menschenverachtenden Sprüchen in Polen bei Wahlen Stimmen gewinnen?

Mit Angriffen auf LGBT punkten

Łada: Ob gewinnen, das hoffe ich nicht, aber man kann schon Stimmung machen mit solchen Sätzen – leider. Man muss einfach auch verstehen und sich vorstellen können, wie er das sagt und wie er dabei gezeigt wird. Er sagt das in einem Zusammenhang mit der Verteidigung der polnischen traditionellen Familie. Generell ist die Familie in Polen sehr wichtig. Jeder Angriff auf die polnische Familie wird sehr negativ gesehen. Deshalb sagt er so was, weil er die LGBT-Bewegung oder Rechte für die LGBT-Community als einen Angriff auf die polnische traditionelle Familie betrachtet. Deshalb punktet er auch mit solchen Sätzen, aber auch, weil die öffentlich-rechtlichen Fernsehkanäle das in so einem positiven Bild darstellen. Das spielt schon eine Rolle, dass ein größerer Teil der Medien einfach für die Regierung die Werbung macht.

Deutschlandfunk Kultur: Frau Łada, die Zeichen im Wahlkampf, das haben wir gerade besprochen, stehen auf Konfrontation. Wie positioniert sich der Gegenkandidat Rafał Trzaskowski von der liberal-konservativen Bürgerkoalition? Sie sagten schon, er fährt ein eher liberales Programm. – Teilt er auch aus oder geht er mehr auf die Versöhnungsschiene?

Łada: Rafał Trzaskowski ist natürlich in einer sehr schweren Situation. Er will sich zeigen als Kandidat, als Präsident für alle Polen. Aber er ist schon ein Politiker der Oppositionspartei, und zwar kein unwichtiger Politiker. Er war schon in der vorherigen Regierung Minister, Europaminister. Er war EU-Abgeordneter und Abgeordneter für diese Partei. Das heißt, er ist schon mit der Partei stark verbunden.

Jetzt ist er Stadtpräsident, Oberbürgermeister von Warschau und er versucht, sich genauso zu zeigen – als kommunaler Politiker, als jemand, der einfach die Zivilgesellgesellschaft, die kommunalen Verhältnisse gut kennt und nicht so stark mit der Partei verbunden ist. Genau hier liegt das Problem bei Andrzej Duda, dass er alles macht, was die Partei von ihm will. Rafał Trzaskowski will sich zeigen, "ich bin unabhängig von der Partei, ich vertrete europäische Werte, aber ich denke einfach an die ganze Bevölkerung". Deshalb muss er einerseits schon in die Konfrontation mit der Regierung gehen, um sich so zu positionieren: "Ich bin der andere, ich will was anders. Ich will mehr Europa, ich will jetzt europäische Werte umsetzen. Ich bin nicht mit der Justizreform der PiS-Partei einverstanden, ich kritisiere das."

Andererseits muss er sich versöhnungsbereit zeigen, weil er auch diese Wähler gewinnen will, die genau diese Konfrontation nicht mehr mögen. Sie müssen sich vorstellen, die polnische Gesellschaft ist sehr gespalten. Viele haben genug von dieser Konfrontation. Viele sagen: "Ich will keinen Präsidenten von einem oder dem zweiten Lager! Ich will jemanden, der unabhängig ist!" Trzaskowski balanciert hier. Das sehen wir auch gerade in den letzten Tagen sehr, sehr deutlich.

Deutschlandfunk Kultur: Er ist ja wohl auch ein sehr weltläufiger Mann. Ich habe gelesen, er war, wie Sie sagten, EU-Abgeordneter. Er spricht fünf Fremdsprachen. Er war Minister für Digitalisierung, also sicher jemand, der bei einem gebildeten, großstädtischen Wahlpublikum gut ankommt. Aber ist er nicht vielleicht sogar etwas zu weltläufig, um wirklich der Präsident aller Polen sein zu können?

Ist der Herausforderer zu elitär?

Łada: Genau das ist die Sorge von vielen, die ihn unterstützen oder die ihn schon gern als Präsidenten sehen würden, dass er zu elitär ist, dass er wirklich Vertreter von Eliten ist, von einer Großstadt. Er wurde in Warschau geboren. Er kommt aus einer Intellektuellen-Familie. Er ist selbst EU-Experte von Beruf, war Uni-Wissenschaftler. Das ist anders als bei denen, die jetzt die Leute auf dem Lande oder aus den kleinen Städten mögen. Er ist in der Tat Vertreter der Eliten.

Mit diesem Bild will er kämpfen. Deshalb ist er jetzt sehr viel unterwegs. Er besucht vor allem kleinere Städte, um sich da zu zeigen und kennenlernen lassen. Vor allem deshalb betont er, dass er jetzt eher Kommunalpolitiker ist, also, dass er versteht, was die Bevölkerung sich wünscht, als Bürgermeister, dass er jetzt nicht nur von dieser hohen Politik kommt, sondern dass er wirklich die normalen Leute versteht.

Ob sie das dann glauben, ist genau die Frage, für die wir dann bei der Stichwahl Antworten bekommen.

Deutschlandfunk Kultur: Rafał Trzaskowski beschwört eine Wechselstimmung in Polen herauf. Gibt es diese Stimmung denn? Will eine Mehrheit der Polinnen und Polen überhaupt einen politischen Wechsel?

"Viele haben genug von der Konfrontation"

Łada: Da die polnische Bevölkerung so gespalten ist, kann man schon sagen, die Hälfte will einen Wechsel und die Hälfte, wie wir sehen, 47 Prozent für Duda, will das nicht. Na gut, nicht alle sind abstimmen gegangen. Das ist auch klar. Das ist nie so Schwarz-Weiß. Aber doch ist das problematisch. Viele haben genug von dieser Konfrontation. Sie wünschen sich, dass endlich mal nicht so viel gestritten wird.

Viele wünschen sich doch den Wechsel. Viele wünschen sich mehr Europa-Offenheit, Liberalismus. Aber das heißt auch nicht, dass Rafał Trzaskowski so links ist, wie man das sich manchmal falsch vorstellt. Auch die Bürgerkoalition ist keine linke Partei. Das ist eine Partei der Mitte, vergleichbar mit der CDU, auch wenn jetzt die CDU auch sehr verschiedene Flügel hat. So ist das auch mit der Bürgerkoalition. Deshalb: Wechsel schon, aber auch in bestimmtem Rahmen. Das ist nicht so, dass da ein linksliberaler Politiker kommt.

Deutschlandfunk Kultur: Zumal die Lage in Polen, sowohl die ökonomische und auch die Corona-Lage, alles andere als schlecht ist. Dem Land geht es seit Jahren wirtschaftlich richtig gut. Die Regierung hat, das haben Sie schon gesagt, viel Geld in die Sozialpolitik gesteckt – für die Familien, für Geringverdiener, für Rentner. Die Corona-Krise ist bisher einigermaßen glimpflich bewältigt worden. Also, die PiS und auch ihr Kandidat Duda haben dann doch eine ganze Menge Trümpfe.

Łada: Die PiS-Partei hat eine sehr gute Situation, weil sie zeigen können, was haben sie alles erreicht. Auch wenn nicht alle Erfolge wirklich die PiS-Erfolge sind. Dass die Wirtschaft in so einem guten Zustand immer noch ist und war in den letzten Monaten, das sind natürlich Effekte von der harten Arbeit auch von den vorherigen Regierungen, auch von der Regierung der Bürgerplattform. Aber natürlich, PiS verkauft das so, dass das alles Erfolge der PiS-Regierung sind. Mit den Sozialleistungen sind natürlich sehr viele sehr zufrieden. Und wenn Andrzej Duda sagt, "ich verspreche das und das", da ist der glaubwürdig, weil die PiS-Partei schon viel realisiert hat, was sie vor ein paar Jahren versprochen hat.

Deutschlandfunk Kultur: Lesen wir jetzt mal ein bisschen im Kaffeesatz, Frau Łada: Angenommen, Andrzej Duda gewinnt und bleibt im Amt, was würde das für Polen bedeuten? Alles geht weiter wie gehabt?

Duda und sein Verhältnis zur PiS 

Łada: Wahrscheinlich geht das schon in die Richtung, die wir jetzt haben und beobachten. Die Frage bleibt natürlich: Wie stark werden jetzt die PiS-Leute weitere Reformen umsetzen, ob sie zum Beispiel im Justizbereich immer noch mehr verändern wollen? Die Frage ist auch: Was macht Andrzej Duda? Er muss sich jetzt nicht um die weitere Kadenz kümmern. In Polen darf der Präsident nur zweimal gewählt werden. Das heißt, er muss auch überlegen: Muss ich jetzt unbedingt alles machen, was die Partei will? Bis jetzt musste er das – in Anführungszeichen, weil die Partei seine Wahlkampagne finanzieren musste. In weiteren fünf Jahren wäre er schon frei von solchen Gedanken. Die Frage ist, was er will.

Natürlich ist auch die Frage, wie pragmatisch die PiS dann vorgehen wird. Die Partei kann auch schon manchmal überraschen, dass plötzlich sie sehr pragmatisch etwas stoppen oder nicht realisieren, weil sie zum Beispiel sehen, "gut, die EU will jetzt etwas, erwartet etwas. Da sollen wir jetzt gerade warten". Das ist sehr schwer zu sagen, was passiert, wenn er jetzt gewählt wird. Man kann nur erwarten, die gehen in die gleiche Richtung. Die Frage ist einfach, wie schnell und wie tief.

Deutschlandfunk Kultur: Aber bis 2023 könnte die PiS dann eigentlich durchregieren. Dann sind erst die nächsten Parlamentswahlen und der Präsident, wie gesagt, für fünf Jahre.

Łada: Obwohl die zweite Kammer des polnischen Parlaments, im Senat, da hat die Opposition eine knappe Mehrheit. Das hat die PiS-Regierung auch in den letzten Wochen und Monaten gemerkt. Einige Gesetze wurden vom Senat gestoppt oder verändert. Da musste der Sejm sich wieder damit beschäftigen. Also, das verlangsamt die Prozesse der Gesetzgebung. Aber doch, wenn sie im Sejm die Mehrheit haben und wenn den eigenen Präsidenten, da können sie schon sehr viel umsetzen, was sie wollen

Deutschlandfunk Kultur: Also, der Sejm, die erste, wichtigere Parlamentskammer, der Senat die zweite Kammer, die mehr die Regionen vertritt…

Łada: Der Senat vertritt nicht die Regionen. Die Senatoren, so heißen sie, sind direkt gewählt von den Bürgern. Das ist so wie in vielen Staaten, die zweite Kammer ist auch, eigentlich noch mehr direkt gewählt als der Sejm.

Deutschlandfunk Kultur: Jetzt nehmen wir mal an, der nächste Präsident Polens hieße Rafał Trzaskowski. Was könnte der ausrichten gegen die Regierung mit der stabilen Mehrheit im Sejm, also in der ersten Kammer?

Trzaskowski könnte blockieren

Łada: Natürlich mit der Macht, die der Präsident in Polen hat, kann er einiges bewegen, auch wenn seine Rechte begrenzt sind. Mit dem Veto-Recht kann er alle Gesetze stoppen, also blockieren, ins Verfassungstribunal schicken. Da hat aber die PiS eigene Leute. Und das Veto kann der Sejm ablehnen, aber dazu brauchen sie eine Drei-Fünftel-Mehrheit. Das ist nicht so einfach zu bekommen. Das hat die PiS einfach nicht. Da müssten sie andere Abgeordnete gewinnen. Also, das verursacht schon Probleme.

Sonst hat der Präsident Referendums-Initiative. Das heißt, er kann auch bestimmte Themen als Hauptthemen in der Debatte machen und so neue Impulse setzen. Er hat auch Gesetzesinitiative. So kann er auch bestimmte Gesetze initiieren. Und vor allem kann er außenpolitisch, auch wenn nicht entscheiden, aber dann schon Akzente setzen, sich zeigen. Also, die Entscheidung, wo er hinfährt, wo er Kränze er niederlegt, welche Reden er hält, das alles wird schon die Politik ein bisschen verändern.

Und natürlich, er kann, darf und wird sich bestimmt viel äußern und die Regierung sehr stark kritisieren. Wenn es um Reformen im Bereich Justiz oder Medienfreiheit geht, kommt es bestimmt zu Konfrontationen.

Deutschlandfunk Kultur: Bleiben wir noch einen Moment bei der Außenpolitik, was uns als Nachbarland natürlich besonders interessiert. Wir haben von der PiS-Regierung teilweise auch ziemlich unschöne Töne gehört. Wie steht Rafał Trzaskowski zu Deutschland? Hat er sich da schon positioniert?

Das Verhältnis zu Deutschland

Łada: Rafał Trzaskowski ist ein Europäer. Er ist ein EU-Politiker und weiß sehr gut als Wissenschaftler, aber auch als Politiker, wie wichtig gute Verhältnisse zwischen Warschau und Berlin sind. Er ist kein Deutschlandkenner. Es ist nicht so, dass er sich schon seit Jahren mit Deutschland beschäftigt hat. Aber da er wirklich EU-Experte ist, weiß er ganz genau, wie man Entscheidungen trifft in der EU, wie viele Interessen uns verbinden mit Deutschland. Er wird bestimmt sehr enge deutsch-polnische Beziehungen führen wollen. Ich kann vermuten, dass er auch im Rahmen des Weimarer Dreiecks - im Rahmen des Bündnisses zwischen Polen, Deutschland und Frankreich - auch einiges bewegen wird, weil er ziemlich deutlich weiß, wie wichtig es für Europa ist, dass man neue Initiativen von den größten Ländern in Europa macht.

Deshalb würde ich erwarten, er führt wirklich intensive Kontakte zu Deutschland. Er zeigt sich in Deutschland und er hat Interesse, mit der Bundesregierung, mit dem deutschen Bundespräsidenten sehr eng zusammenzuarbeiten.

Deutschlandfunk Kultur: Ob es so weit kommt, werden wir dann in einer guten Woche vielleicht wissen. Aber mal unabhängig vom Ausgang dieser Stichwahl: Was macht diese Wahlkampagne mit der polnischen Gesellschaft insgesamt? Vertieft sie die Spaltungen?

"Egal wer gewinnt, diese Spaltung wird bleiben"

Łada: Das auf jeden Fall. Die Spaltung ist immer tiefer und die Wahlkampagne hilft hier nicht, diese Spaltung zu überwinden. Umgekehrt: Wir sehen sehr deutlich, wie die Diskussionen verlaufen, wie die beiden Kandidaten sich streiten, wie auch die anderen Kandidaten noch vor dem ersten Wahlgang die Atmosphäre konfrontativ verschärft haben. Deshalb, das bedeutet nichts Gutes für die Polen, für die polnische Gesellschaft. Das macht schon Sorgen. Egal wer gewinnt, diese Spaltung wird bleiben. Und das ist natürlich nicht gut.

Tacheles

Die USA nach der Wahl"Ein Weckruf für beide Parteien"
Eine verrostete amerikanische Flagge an einer Wand in New York City. (imago / fStop Images / Norman Posselt)

Joe Biden wird wohl der 46. Präsident der USA. Die amerikanische Politologin Sudha David-Wilp hofft, er werde die Gräben in der US-Gesellschaft überwinden – auch die zu den Republikanern. Trumps Betrugsvorwürfe sind für sie Beweis seiner Verzweiflung.Mehr

weitere Beiträge

Entdecken Sie Deutschlandfunk Kultur