Der Reiche, das unbekannte Wesen

Dieter Kassel: Wie viele Leute müssten wohl in Deutschland 75 Prozent Einkommenssteuer zahlen, würde man den Vorschlag des französischen Präsidentschaftskandidaten Hollande bei uns umsetzen? Zumindest, wenn man Zahlen aus dem Jahr 2010 nimmt, wären es ungefähr 17.000, denn so viele Menschen verdienen in Deutschland mehr als eine Million Euro im Jahr. Und – was ja die eigentlichen Millionäre sind, die meinen wir meistens, wenn wir umgangssprachlich reden –, und ungefähr 830.000 Deutsche haben ein Vermögen von mindestens einer Million Euro. Und so ungefähr 840, 850 Haushalte – immerhin – haben mehr als 80 Millionen Euro, ungefähr. Das ist so krumm, weil diese Zahlen aus den USA kommen und eigentlich auf Dollarbasis sind, da ist dann 100 Millionen Dollar die Zahl, um die es geht.

Klar ist, es gibt also Reiche, es gibt sie auch in Deutschland, sie sind unter uns, wohnen irgendwo, fahren auch irgendwo durch die Gegend. Aber meistens treffen wir sie nicht und deshalb wissen wir auch nicht so richtig, woher sie ihr Geld haben und was sie eigentlich damit machen und wie die eigentlich darüber denken, wenn immer wieder gefordert wird: Gebt mehr ab, gebt mehr ab! Wir wollen ein paar dieser Fragen versuchen zu beantworten mithilfe von Alexander Tarvenkorn. Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter der Forschergruppe Reichtum an der Universität Potsdam und jetzt bei mir im Studio. Schönen guten Tag!

Alexander Tarvenkorn: Ja, schönen guten Tag!

Kassel: Wenn ich sage "die Reichen" und man würde mich dann fragen, wen meinst du denn ganz genau, käme ich ins Stottern, weil es immer so schwer ist, das genau zu definieren. Wer ist denn für Sie als Wissenschaftler ein Reicher?

Tarvenkorn: Ja, also ins Stottern geraten wir nicht, aber die Definitionen sind natürlich schon sehr vielschichtig. Es fängt schon damit an, ob man monetären Reichtum meint, ob man so was wie Gesundheit meint, was auch darunter gefasst wird. Wenn man von monetärem Reichtum ausgeht, kann man sagen, ungefähr ab 500.000 Dollar, kann man sagen, ist jemand reich. Es gibt auch Zahlen, 600.000 bis 750.000 Euro.

Kassel: Gibt es noch andere Definitionen? Also, geht es da nur los oder haben Sie noch einen anderen Namen für jemanden, der, sagen wir mal, 200 Millionen hat?

Tarvenkorn: Also, wir haben versucht, oberhalb dieser Reichtumsgrenze, die auch früher wesentlich niedriger lag, wo man dann aber gemerkt hat, damit schaffen wir es eher, Leute zu treffen, die vielleicht noch zu den Wohlhabenden gehören. Wir haben dann versucht, diese Reichtumsgrenze nach oben zu setzen auf diese etwas höheren 500.000, und darüber, muss man natürlich sagen, bleibt das eine sehr heterogene Gruppe. Man kann es noch weiter differenzieren und kann sagen, ab ungefähr einer Million sind das die sogenannten HNWIs, das sind die High-net-worth Individuals. Darüber gibt es dann noch ab 30 Millionen Dollar die UHNWIs und dann kommt man in Bereiche, da dringt man als Forscher nicht mehr vor.

Kassel: Wie kommt man aber als Mensch, der – Sie haben das ja schon angesprochen –, der zu den … denen es relativ gut geht, also den unter 500.000 gehört, in den anderen Bereich? Ist das sehr statisch oder gibt es Bewegung?

Tarvenkorn: Also, es gibt Bewegungen, die geschehen natürlich eher noch so aus der Mittelschicht in den wohlhabenden Bereich hinein. Es gibt auch Bewegung, es gibt Mobilität, die natürlich auch nach oben geht. Je höher Sie kommen, desto mehr basiert der Reichtum aber auf Vermögen und nicht mehr auf dem Einkommen. Das heißt also, Vermögen als Bestandsgröße gehört natürlich erst mal irgendwo in eine Familie, in einen Betrieb, und das muss aufgebaut werden. Die 500.000 sind ja auch nicht aus der Luft gegriffen, sondern das ist die Summe, die man errechnen kann, von der man dann gut leben kann, ohne arbeiten zu müssen, und aus der man dann wieder bei relativ vorsichtigem Anlageverhalten ungefähr das Doppelte eines Durchschnittseinkommens generieren kann.

Kassel: Aber woher haben die meisten Reichen das Geld? Sie haben es ja schon gesagt, das ist schon in der Familie drin. Aber ist es dann in der Regel, gerade wenn wir jetzt in die höheren Bereiche gucken, solange Sie da auch noch hingucken können als Wissenschaftler, Geld, mit dem man einfach geboren wird, oder ist das doch irgendwie unternehmerisch erwirtschaftet?

Tarvenkorn: Also, Sie haben natürlich jede Art von Reichtum in Deutschland vertreten. Sie haben diesen sogenannten alten Reichtum, das sind dann die großen Dynastien, über die man vielleicht auch mal viel weiß, die es schon lange gibt. Es gibt aber auch sehr viel, gerade in den unteren Bereichen, sehr viel erarbeiteten Reichtum, Firmengründungen. Das ist vielleicht in den letzten Jahrzehnten weniger geworden, die Gründerzeit, das war vielleicht einige Jahrzehnte davor, aber Sie haben es viel mit erarbeitetem Reichtum zu tun.

Kassel: Das heißt, womit kann man so viel Geld erarbeiten?

Tarvenkorn: Also, wie gesagt, das sind die Unternehmer, das sind vor allem Selbstständige, Freiberufler. Sie werden nur wenige Angestelltenberufe, wenige Beamtenberufe vielleicht sogar kriegen, wo Sie in diese Höhen von Einkommen und dann von Reichtum vorstoßen können.

Kassel: Kann man das aber alles heute noch tun, weil … Man kann ja ein paar Namen nennen, das ist ja nicht alles geheim: Sehr reiche Familien, das ist einmal … Zweimal sind es Discounter im Grunde genommen, die Familie Albrecht, einer der beiden Brüder lebt ja noch, Familie von Dieter Schwarz, der hinter der Lidl-Gruppe steht, dann gibt es aus Duisburg eine reiche Unternehmerfamilie namens Haniel, es gibt zum Teil Menschen, die mit Bier sehr reich geworden sind. Aber das sind doch alles Sachen, die teilweise in den 70er-, 80er-Jahren passiert sind, teilweise ist das länger her. Kann man heute noch auf die Art und Weise so reich werden?

Tarvenkorn: Man kann sicherlich mit neuen Geschäftsideen immer noch wieder reich werden. Das wird bestimmt schwieriger, das meiste ist schon da. Es ist eher heutzutage leichter, Reichtum wieder zu vernichten, muss man sagen, gerade wenn Sie die Unternehmensgründungen aus den 70er-Jahren ansprechen, das sind ja viele Unternehmen, wenn sie sich nicht weiterentwickelt haben, die heutzutage in große Schwierigkeiten und Probleme geraten, wenn man sich jetzt ganz aktuell Familie Schlecker anguckt, eine Zeit lang Familie Schaeffler. Das sind Vermögenshöhen, Reichtumshöhen, wo man immer davon ausgegangen ist, das ist ein nicht mehr vernichtbarer Reichtum. Und da haben wir zum Beispiel ja gesehen, der ist durchaus vernichtbar. Auf der anderen Seite können Sie aber natürlich immer noch mit dem Aufbau von Unternehmen wahrscheinlich heutzutage eher irgendwo im Internet-, IT-Bereich noch Vermögen generieren.

Kassel: Die SAP-Gründer sind zum Beispiel ja auch nicht gerade arm, muss man sagen.

Tarvenkorn: Zum Beispiel.

Kassel: Nun, der klassische Vorwurf ist immer, je reicher ein Mensch ist, desto weniger gibt er ab. Wenn wir da sowohl von Geld als auch von allgemeinem sozialem Engagement reden, gibt es da eigentlich wissenschaftliche Fakten zu dieser These?

Tarvenkorn: Also, das war eins der größten Anliegen von unserer Studie, das zu untersuchen, weil eben dieser Vorwurf immer im Raum steht. Jetzt wollten wir nicht unbedingt die Lanze für Reiche brechen, aber wir wollten es untersuchen, ob das tatsächlich so ist. Und da muss man wirklich sagen, da kann man pauschal sagen, es ist nicht so. Es gibt kaum einen Reichen, der sich nicht in irgendeiner Form engagiert, sei es durch einfache Spenden, sei es durch eigene Tätigkeiten, Gründung von eigenen Stiftungen, Zustiftung bei anderen. Da muss man natürlich auch immer sehen, da stehen teilweise steuerliche Vorteile dahinter bei Stiftungen, es steht sicherlich auch immer oft ein geschäftliches Interesse dahinter. Aber trotzdem kann man sagen, die meisten Reichen engagieren sich irgendwo auch im sozialen Bereich und nicht nur im öffentlichkeitswirksam kulturellen Bereich.

Kassel: Gibt es da Unterschiede zwischen denen, die ihr Geld noch selber erwirtschaftet haben, also die noch zu der Generation gehören, in der jetzt zum Beispiel die Firma gegründet wurde und groß wurde, und denen, die nur noch Erben sind?

Tarvenkorn: Da gibt es sogar einen sehr großen Unterschied. Also, das ist so die Frage nach den Motiven für das Engagement. Und je weniger dieses Vermögen selber erarbeitet wurde, sei es durch Erbschaft, sei es der klassische Lotto-Gewinner zum Beispiel, da werden Sie weniger Spendenbereitschaft, weniger Engagementbereitschaft finden. Diejenigen, die es selber erarbeitet haben, die es vielleicht zwar ererbt haben, aber in Form eines Betriebes, den sie weiterführen, die, ja, man kann sagen, die wissen, wie es ist, durch Arbeit zu Geld zu kommen, wie wichtig es ist, Geld zu haben, und die sind dann auch eher bereit zu sagen, ich gebe der Gesellschaft wieder was zurück, ich habe es weit gebracht auch dank der Gesellschaft und deswegen bin ich bereit, dann meinen Beitrag zu leisten.

Kassel: Das ist eine logische Erklärung, ich hätte trotzdem, Herr Tarvenkorn, genau das Gegenteil erwartet, umgekehrt: Weil, müsste man nicht eigentlich von Leuten, die sehr reich sind, aber nichts dafür getan haben, fast schon so eine Art schlechtes Gewissen erwarten?

Tarvenkorn: Da finden Sie dann aber doch eher die Hedonisten, die sagen, nein, das habe ich gewonnen, bekommen, wie auch immer, das ist meins. Und es sind wirklich eher diejenigen, die wissen, dass es vielleicht gar nicht so leicht ist, an Geld zu kommen, die es sich eben hart erarbeitet haben, vielleicht auch Rückschläge erlebt haben. Das sind dann eher diejenigen, die sagen, aus Dankbarkeit gebe ich was zurück.

Kassel: Nun erleben wir immer wieder, dass Forderungen wie nach einer Vermögenssteuer, einer Reichensteuer, einer extremen Einkommenssteuer, wie sie jetzt in Frankreich im Wahlkampf gestellt werden, dass es da großen Applaus gibt von allen möglichen Seiten, was sicherlich aber auch damit zu tun hat, dass die meisten Leute sagen, mich betrifft es nicht, so viel Geld habe ich ja gar nicht. Ist es eigentlich den Menschen, die es betrifft oder betreffen würde bei der Umsetzung klar, fühlen die sich so ein bisschen vom Neid, oder was auch immer sie dann unterstellen, verfolgt?

Tarvenkorn: Also, man muss vielleicht erst mal sagen: Wer zahlt gerne Steuern? Das tun weder wir noch die Reichen. Aber ich denke mal, diese Debatte um jetzt zum Beispiel die 75 Prozent Steuern in Frankreich, wir hatten diese Debatte vor ein paar Jahren: Das trifft nur sehr hohe Vermögen und auch nur zu sehr kleinen Teilen. Also, ich denke mal, diese Debatte ist eher … man könnte fast sagen, Klientelpolitik. Und ich denke mal auch, so sehen es die Reichen. Das trifft keinen wirklich hart. Es trifft oft nicht Betriebsvermögen, dann wird es gefährlich, weil, dann wäre wirklich ein Betrieb gefährdet, und die Privatvermögen sind davon nur wenig betroffen. Es gibt ja auch andere Ansätze: Gerade, als das in Deutschland in der Debatte war, hat es auch einen Hamburger Reeder gegeben, der einen öffentlichen Brief geschrieben hat mit sehr viel Unterstützung, sehr viel Unterschriften, …

Kassel: … und mehr Steuern eigentlich zahlen möchte …

Tarvenkorn: … und der gesagt hat, das wäre lächerlich, was da oben drauf kommen sollte. Das waren, glaube ich, damals drei Prozent und der hat gesagt, besteuert die Reichen richtig!

Kassel: Aber dieses Gefühl, dass man als wirklich Reicher – jetzt reden wir nicht von den 500.000-Euro-Leuten – haben könnte, dass oft in der Gesellschaft unterstellt wird: Ihr seid alle böse, ihr habt alle euer Geld bekommen, ohne dass ihr es verdient habt, und ihr tut nichts. Ist das etwas, was manchmal auch zu einem gewissen Rückzug führt? Sie haben ja auch gesagt, es gibt ein Gebiet ganz oben, da kommen Sie auch als Wissenschaftler eigentlich nicht mehr ran.

Tarvenkorn: Also, als die Reichtumsforschung in den 90er-Jahren begonnen hat, hat es den ersten Reichtumsforscher in der Richtung gegeben, der diesen schönen Satz geprägt hat: Reichtum ist ein scheues Wild. – Das hat sich eigentlich bis heute bestätigt: Je höher Sie kommen in den Vermögenshöhen, desto schwieriger wird es, Leute zu interviewen, Leute dazu zu bewegen, etwas darüber zu erzählen. Es ist sicherlich ein Ausdruck von Rückzug, von Angst vor Neid, Angst davor, das öffentlich zu machen, was man hat, was man sich leisten kann. Ich denke, das ist schon dieser Debatte in Deutschland, die sich immer wieder um Neid dreht, geschuldet.

Kassel: Der Reiche, das unbekannte Wesen. Zumindest, solange er nicht superreich ist, ist er das für Wissenschaftler inzwischen zunehmend nicht mehr. Alexander Tarvenkorn war bei uns zu Gast, wissenschaftlicher Mitarbeiter der Forschergruppe Reichtum an der Universität Potsdam. Ich danke Ihnen sehr für Ihren Besuch!

Tarvenkorn: Ja, vielen Dank!

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Der französische Präsidentschaftskandidat Francois Hollande fordert eine Reichensteuer in Höhe von 75 Prozent. Der Vorschlag hat auch hierzulande für Aufsehen gesorgt. Haben die Reichen zu viel Geld? Geben sie zu wenig von ihrem Vermögen ab? Oder ist die Forderungen nach einer Reichensteuer purer Populismus? Und ab wann ist man überhaupt reich und wie wird man das? Diskutieren Sie mit uns darüber auf unserer Facebook-Seite