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Interview / Archiv | Beitrag vom 31.05.2016

Debatte um Gauland-Äußerungen Sich weltoffen geben, aber Vorurteile pflegen

Armin Nassehi im Gespräch mit Dieter Kassel

Deutsche Fußballfans zeigen vor Spielbeginn ein Plakat mit der Aufschrift "Jerome zieh neben uns ein" beim Länderspiel Deutschland - Slowakei in der WWK-Arena in Augsburg (Bayern). (picture alliance / dpa / Christian Charisius)
Wenn Flüchtlingsheime in der eigenen Nachbarschaft gebaut werden, ist es schnell vorbei mit der Weltoffenheit, sagt der Soziologe Armin Nassehi. (picture alliance / dpa / Christian Charisius)

Einige Leute führen zwar gerne große Worte von Weltoffenheit im Munde, entpuppen sich aber voller Vorurteile, wenn beispielsweise ein Flüchtlingsheim in ihrer Nachbarschaft gebaut werden soll. Mit diesem Phänomen beschäftigt sich der Soziologe Armin Nassehi.

Es seien relativ wenige Menschen, die offen sagten, sie wollten auf keinen Fall ein Flüchtlingsheim, sagte der Münchner Soziologe Armin Nassehi im Deutschlandradio Kultur.

"Man kann sich das soziologisch relativ leicht erklären, dass wir uns in Situationen, in denen wir Ähnlichkeit erfahren oder zumindest Ähnlichkeit simulieren können, wohler fühlen als dort, wo Unerwartetes passiert."

Flüchtlingsheime seien zunächst einmal etwas Unerwartetes.

Wenig Erfahrung mit Unterschiedlichkeit  

"Daraus entsteht dann natürlich so etwas wie eine merkwürdige Differenz zwischen dem, was wir universalistisch relativ leicht sagen können", sagte er mit Hinweis auf die laufende Debatte über die umstrittenen Äußerungen des AfD-Politikers Alexander Gauland über den Fußballer Jerome Boateng.

"Sätze wie, dass wir keinen Unterschied zwischen Menschen machen, gehen uns unheimlich leicht über die Lippen", sagte Nassehi. Aber diese Kommunikation stehe oft in einem Missverhältnis zu Situationen, in denen man auf Menschen stoße, die man dann nicht einschätzen könne. Diese Differenz komme häufig von Menschen, die wenig Erfahrung mit Unterschiedlichkeit hätten.

(dpa / picture alliance / Erwin Elsner)Der deutsche Soziologe Armin Nassehi. (dpa / picture alliance / Erwin Elsner)

Ressentiments werden selten offen ausgesprochen

"Das interessante an den Ressentiments ist ja, dass man es ganz selten ganz offen ausgedrückt bekommt", sagte der Soziologe. 

"Wahrscheinlich regen sich alle jetzt über Gauland so auf, weil das ein Vertreter einer Partei ist, die viele Dinge offen sagt, die bei vielen anderen latent oder eher unter der Decke vorhanden sind und man sich dann andere Argumente sucht."

Nassehi erinnerte an eine Hamburger Diskussion, in der sich Anwohner dagegen wehrten, dass alte Bäume zugunsten eines Flüchtlingsheims gefällt werden sollten.

"Das Beispiel in Hamburg ist ja vor allem eines, bei dem man sehen kann, dass Leute, die näher am Rechtssystem sind, die eher der zu den Mittelschichten gehören, dann auch viel bessere Argumente finden als andere, die das Ressentiment dann offen ausdrücken müssen."


Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Es gibt inzwischen vereinzelt Stimmen, die behaupten, wenn AfD-Vize Alexander Gauland das gesagt habe, was er gesagt haben soll, woran er sich aber nicht richtig erinnern kann, dann habe er eigentlich gar nicht Jérôme Boateng beleidigt, sondern die Menschen, die sich als offen, tolerant und durchdrungen von der sogenannten Willkommenskultur bezeichnen, aber sofort auf die Barrikaden gehen, wenn in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft zum Beispiel eine Flüchtlingsunterkunft geplant ist. Ein Phänomen, das der Wissenschaft nicht nur in diesem Zusammenhang durchaus bekannt ist. Man nennt es "Nimby, not in my backyard", also wörtlich nicht in meinem Hinterhof, aber vielleicht auf Deutsch besser frei übersetzt mit: Nicht vor meiner Haustür! Und mit diesem Phänomen beschäftigt sich Professor Armin Nassehi, Professor für Soziologie an der Universität München, schon eine ganze Weile. Schönen guten Morgen, Herr Nassehi!

Armin Nassehi: Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Nehmen wir mal für einen Moment an, Gauland hätte tatsächlich das gemeint, also Menschen, die sich für tolerant und weltoffen halten, sich aber im Alltag in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft nicht so verhalten. Dann müsste man zugeben: Da hätte er da nicht ganz unrecht, dass es so was gibt, oder?

Nassehi: Da hätte er in der Tat nicht ganz unrecht. Wir können ja vielleicht mal von den Motiven von Herrn Gauland abstrahieren, er hat natürlich wahrscheinlich ähnliche Motive, aber das muss uns ja gar nicht interessieren. Interessant ist ja, dass es durchaus stimmt, dass wir durchaus in der Lage sind, universalistische Motive der Weltoffenheit sehr leicht in der Kommunikation zu verwenden, aber wenn es dann zum Schwur kommt, das heißt wenn wir dann tatsächlich die Dinge, für die wir eigentlich weltoffen eintreten, vor unserer Haustür oder in unserem Hinterhof oder wo auch immer haben, dann sind Ressentiments wahrscheinlicher, als unsere Kommunikationsformen das nahelegen. Insofern ist es fast eine richtige Diagnose. Wie gesagt, unabhängig von den Intentionen dieser Diagnose.

Kassel: Aber wie argumentieren denn Menschen in solchen Fällen? Wie kann man denn einerseits sagen, ich bin für die Aufnahme von Flüchtlingen, ich bin für eine vielfältige Gesellschaft, aber ich möchte kein Flüchtlingsheim in meiner Straße?

Nassehi: Ja, dieser zweite Satz wird ja so offen gar nicht gesagt. Das sind ja relativ wenige, die sagen, ich möchte das auf gar keinen Fall. Ich meine, man kann sich das soziologisch relativ leicht erklären, dass wir uns in Situationen, in denen wir Ähnlichkeit erfahren oder zumindest Ähnlichkeit simulieren können, wohler fühlen als dort, wo Unerwartetes passiert. Und Flüchtlingsheime sind zunächst mal etwas Unerwartetes. Und dass es da sozusagen ein genaueres Hinsehen gibt, das, glaube ich, kann man noch nicht mal irgendwie negativ beurteilen. Daraus entsteht dann natürlich so etwas wie eine merkwürdige Differenz zwischen dem, was wir universalistisch relativ leicht sagen können, also, Sätze, dass wir keinen Unterschied zwischen Menschen machen, gehen uns unheimlich leicht über die Lippen, aber sozusagen in einer bestimmten Situation dann mit Menschen zu tun zu haben, von denen wir glauben, dass wir sie nicht einschätzen können, das ist dann auch relativ wahrscheinlich.

Interessant ist, dass sich solche Probleme oftmals auflösen, wenn man dann feststellt, dass das Fremde womöglich gar nicht so fremd ist, wie man es sich vorher vorgestellt hat. Insofern ist es ja auch interessant, dass die Differenz zwischen diesen Sätzen – das heißt, in universalistischen und den eher ressentimentgeladenen – vor allem von Leuten kommt, die wenig Erfahrung haben mit Differenz, die wenig Erfahrung mit Fremdheit haben, die wenig Erfahrung haben, mit Überraschendem umzugehen.

Sorge um alltägliche Umwelt

Kassel: Nun gibt es ja Menschen, die argumentieren dann zumindest scheinbar raffinierter. Da gibt es zwei Varianten: Die eine ist zu sagen, das hat jetzt überhaupt nichts damit zu tun, dass ich diese Menschen nicht in meiner Nähe haben will, sondern in dieser Größe, in einer Massenunterkunft kann Integration nicht funktionieren. Also, die argumentieren scheinbar positiv, um das zu verhindern. Und manche argumentieren dann völlig anders, Sie kennen das zum Beispiel aus Hamburg, wo gesagt wurde bei einer bestimmten Flüchtlingsunterkunft: Das können wir hier nicht machen aus Umwelt- und Naturschutzgründen, weil alte Bäume dann gefällt werden müssten.

Nassehi: Ja, das Beispiel Hamburg ist ja vor allem eines, bei dem man sehen kann, dass Leute, die sozusagen näher am Rechtssystem sind, die eher zu den Mittelschichten gehören, dann auch viel bessere Argumente finden als andere, die das Ressentiment dann offen ausdrücken müssen. Das Interessante an den Ressentiments ist ja, dass man es ganz selten ganz offen ausgedrückt bekommt. Also, wahrscheinlich regen sich alle jetzt über Gauland so auf, weil das sozusagen ein Vertreter einer Partei ist, die viele Dinge offen sagt, die bei vielen anderen eher latent oder eher unter der Decke vorhanden sind, wo man sich dann andere Argumente sucht.

Ich meine, interessanterweise kann man ja sagen, dass eine Flüchtlingsunterkunft, wie wir sie kennen, tatsächlich nicht der Ort ist, an dem Integration am besten stattfinden kann. Selbst diese Information ist ja nicht falsch. Aber sie wird ja … Sagen wir mal so, es ist ja nicht so, dass man sich Sorgen um den Integrationsstatus von Leuten macht, sondern man macht sich Sorgen natürlich um seine alltägliche Umwelt, sein Umfeld und verpackt das dann in diese Geschichte hinein. Und es fällt mir jetzt ehrlich gesagt sehr schwer zu sagen, ob man solche Sätze sagen darf oder nicht. Vielleicht sollten wir ein realistischeres Verhältnis dazu haben, wie schwierig es tatsächlich ist, wenn Dinge passieren, die unerwartet sind.

Kassel: Aber ich frage mich zum Beispiel in dem Fall in Hamburg, wo dann auch nicht mehr argumentiert wurde, es ist zu groß, es funktioniert einfach nicht vom Zusammenleben her, sondern wo es wirklich um die Bäume ging, wo man auch mal fair sagen muss: Da stehen alte Bäume! Und wenn jetzt jemand sich beschwert hätte, dass die gefällt werden sollen, um ein neues Amtsgebäude oder Luxuswohnungen zu bauen, hätte wahrscheinlich keiner sich darüber geärgert. Wenn Leute so was sagen – ich bin für die Flüchtlingsunterkunft, aber ich will dafür die Bäume nicht opfern –, belügen die uns, also die allgemeine Öffentlichkeit, oder glauben die das?

Nassehi: Das weiß ich nicht genau, ob sie das wirklich glauben, vielleicht glauben sie es auch wirklich. Vielleicht ist es ja auch kein ganz falsches Argument. Ich meine, gerade die Debatte über diese Flüchtlingsfragen ist natürlich so vergiftet, dass fast jedes Argument von jedem, der es bringt, in einer ganz bestimmten Art und Weise interpretiert werden kann. Also, ich selbst habe auch zum Beispiel öfter darauf hingewiesen, dass es natürlich Schwierigkeiten manchmal mit Integrationsfragen gibt, und sofort hört sich das dann so an, als sei man kritisch Flüchtlingen gegenüber. Oder wer dann sagt, Integration sei eigentlich kein großes Problem für die Gesellschaft, dem wird vorgeworfen, dass er Probleme verniedlicht.

Also, diese Diskussion läuft ja tatsächlich so, dass es weniger um Argumente geht, sondern um unterstellte Intentionen und unterstellte Argumente. Und das macht den Diskurs natürlich unglaublich kompliziert. Das heißt, Sachfragen kommen kaum vor, es geht eher um die Frage zu identifizieren, auf welcher Seite die Leute denn eigentlich stehen. Und da ist so jemand wie Gauland natürlich ein ganz gutes Beispiel, weil man genau weiß, wo er steht, und muss dann womöglich nicht mehr über die Argumente so genau nachdenken.

Umgang mit erneuerbaren Energien als Beispiel

Kassel: Aber um es mal ein bisschen zu entemotionalisieren: Ein typisches Beispiel für dieses Phänomen Nimby, über das wir ja im Grunde genommen reden, ist ja der Umgang mit erneuerbaren Energien. Ganz viele Menschen sagen, natürlich keine Atomkraft, natürlich keine fossilen Brennstoffe, sagen auch, aber natürlich kein Windrad in meinem Dorf und natürlich keine neue Stromleitung hinter meinem Haus! Ich würde mal behaupten, in dem Fall kann man ja nicht sagen, die sind wirklich jetzt für Kernkraft und für Kohle, die sagen bloß, ich will was haben und dafür aber keine Opfer bringen! Kann ich daraus jetzt schließen, wer sagt, ich will kein Flüchtlingsheim in meiner Gegend haben, ist auch nicht automatisch ein Rassist?

Nassehi: Also, ich denke, den Zusammenhang kann man so in der Tat nicht herstellen. Und ich würde auch sagen, Sie haben völlig recht, dass man hier auch wiederum sehen muss, dass die Argumente womöglich etwas anderes bedeuten, als man eigentlich meint. Ich meine, sicherlich ist auch eine Trasse, die durch das eigene oder am eigenen Grundstück vorbei geht, etwas, was zunächst einmal so etwas wie Vertrautheit infrage stellt. Und wo Vertrautheit infrage gestellt wird, entstehen zunächst einmal … ja, Ängste ist vielleicht übertrieben, entstehen Sorgen, wie die Dinge denn tatsächlich weitergehen können. Und das Beispiel etwa mit der Energiewende, die natürlich sich dann auch auf die Lebenswelten von Menschen auswirkt, wenn es zu Trassen und Ähnlichem kommen wird, das produziert Sorgen. Also, wir sind eigentlich relativ egoistisch gebaut.

Man kann sagen, dass ein Alltag eigentlich dadurch funktioniert, dass wir möglichst das Gewohnte fortsetzen wollen. Und wenn die Dinge weit weg sind, dann können wir universalistisch argumentieren, wenn sie relativ nah dran sind, dann werden wir immer etwas vorsichtiger und schieben natürlich andere Gründe vor. Also, diejenigen, die die Trasse nicht haben wollen, werden ein gutes Argument dafür finden, dass man die Trasse am besten am anderen Dorf vorbeiführt, weil dort aus ökologischen, aus ökonomischen und sonstigen Gründen die Dinge womöglich besser funktionieren. Das kennen wir ja auch vom Straßenbau, das kennen wir beim Bau von Flughäfen und ähnlichen Geschichten.

Kassel: Armin Nassehi, Professor für Soziologie an der Universität München, über das Phänomen "Not in my Backyard", das man in vielen Zusammenhängen antreffen kann. Herr Nassehi, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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