"Das wird sicher gelegentlich gefährlich werden"
Ulrich Johannes Schneider im Gespräch mit Dieter Kassel · 07.05.2009
Wissenschaftliche Publikationen sollen in Zukunft für alle zugänglich sein. Die Freiheit der Information in der Wissenschaft beunruhigt allerdings nicht nur Autoren. "Verlage, die herkömmlicherweise nur Bücher produziert haben, müssen jetzt auch Portale aufsetzen, Internetpräsenz zeigen, sonst haben sie eventuell morgen kein Geschäft mehr", rät dazu Ulrich Johannes Schneider, der Direktor der Leipziger Universitätsbibliothek, als Konsequenz.
Dieter Kassel: Wenn wissenschaftliche Texte im Internet publiziert und dort auch für jedermann und jederfrau kostenlos zugänglich gemacht werden, dann nennt man das ganze Open Access. Universitäten und unter anderem die Deutsche Forschungsgemeinschaft fördern diesen Open Access und sie fordern ihn allerdings auch von Autoren und Verlagen. Das beunruhigt nicht nur die Betroffenen, sondern auch Vertreter der Belletristik, zum Beispiel Günter Grass und Daniel Kehlmann, die – neben vielen, vielen anderen – den sogenannten Heidelberger Appell unterschrieben haben, der sich unter anderem auch gegen die Open Access-Idee richtet.
Täglich beschäftigt mit der Praxis des Archivierens von Büchern und Texten ist Ulrich Johannes Schneider, er ist der Direktor der Universitätsbibliothek Leipzig und jetzt am Telefon. Schönen guten Tag, Herr Schneider!
Ulrich Johannes Schneider: Guten Morgen!
Kassel: Wenn wir dieses im Moment noch Einzelfallbeispiel Zürich nehmen, wo es schon fast so ist, dass Wissenschaftler, wenn sie nicht bereit sind, auf eine bestimmte Art und Weise online zu publizieren, gar nicht mehr publizieren können und dürfen - jetzt noch ein Einzelfall, aber ist das die Zukunft?
Schneider: Ich will es nicht hoffen. Ich denke, dass der gute Gedanke des Urheberrechts eigentlich derjenige ist, dass es geistige Erfindungen gibt, dass dafür einzelne Köpfe verantwortlich sind und dass es bisher in unserer Gesellschaft auch so geregelt war, dass es dafür ein differenziertes System der Verteilung gab. Das waren eben im Wesentlichen die Verlage. Wenn jetzt Universitätsplattformen dazukommen, Wissensinhalte weiter zu streuen, dann ist das gut. Monopolansprüche dort zu formulieren, ist schlecht.
Kassel: Ist das nicht auch die Formulierung eines Monopolanspruchs, wenn zum Beispiel die Deutsche Forschungsgemeinschaft sagt: Wenn wir ein bestimmtes wissenschaftliches Vorhaben finanziell gefördert haben, dann entscheiden wir auch, wo das Ergebnis veröffentlicht wird, oder ist das einfach nur ihr gutes Recht?
Schneider: Das würde ich ein bisschen differenzierter beurteilen. Da darf man jetzt vor allen Dingen nicht so tun, als würde die DFG Dinge fördern, die dann notwendigerweise genauso aussehen wie Bücher. Wenn sie das täte, wäre das natürlich zumindest mal eine Konkurrenz, aber ich glaube, im Hintergrund der Förderung der Deutschen Forschungsgemeinschaft stehen ja Portale, Internetplattformen und Ähnliches, das sind durchaus neue Medien, neue Formen der Wissensvermittlung, die mit dem Druck gar nicht mehr kompatibel sind. Jede Universitätsbibliothek hat das inzwischen, Projekte enden in Datenbanken, die abgefragt werden können. Dass dann dort sozusagen der öffentliche Geldgeber auch verlangt, dass das öffentlich - und das heißt, frei zugänglich - ist, das halte ich für vernünftig.
Kassel: Aber darf denn dann auch entschieden werden, wie es frei zugänglich ist? Im Grunde genommen ist doch ein gedrucktes Buch, wenn man nun die Forschungsarbeit in Buchform veröffentlicht, das in Bibliotheken ausliegt, auch öffentlich, frei zugänglich?
Schneider: Ja, das ist ja gerade ein schönes Beispiel dafür, wie kompliziert eigentlich unsere aktuelle Kultur ist und mit wie vielen Unterschieden man eigentlich auch rechnen muss. Alle Wissensinhalte werden vielfältig vermittelt. Nicht jedes Buch wird von einer Bibliothek gekauft, und manchmal werden auch nicht mal die Bücher angeschafft von Mitgliedern der Universität. So was kommt vor, weil es eben unterschiedliche Filterungen gibt.
Kassel: Es geht ja in der Tat bei Open Access unter anderem auch um das Geld. Nun sagen aber einige Gegner oder nennen wir sie mal Kritiker dieser Bewegung - genannt sei da ein Kollege von Ihnen, der Konstanzer Bibliothekar Uwe Jochum oder auch der Literaturwissenschaftler Roland Reuß, immerhin der Autor des Heidelberger Appells, über den wir gleich noch etwas reden sollten –, die sagen zum Beispiel. Selbst der einfache Gedanke, dass es billiger ist, wenn Universitäten und Bibliotheken mit Online-Datenbanken arbeiten, selbst der sei falsch, selbst die Kostenersparnis gegenüber dem gedruckten Produkt sei so gar nicht vorhanden.
Schneider: Wir leben noch in einer Zeit, wo mit öffentlichen Mitteln solche elektronischen Publikationen angeschoben werden. Da kann man Geräte kaufen und Redaktionen bezahlen und Ähnliches. Aber diese Anschubfinanzierung, die schwindet jetzt immer stärker und es wird auch deutlich, dass eben das auch Geld kostet. Ein Webmaster kostet Geld und Serverplatz kostet auch Geld. Es stimmt schon. Das Billige ist nicht das wesentliche Argument, obwohl, als Bibliothekar muss man das natürlich sagen, die überteuerten Kosten so mancher Datenbanken aus dem naturwissenschaftlichen Bereich, die machen einem schon Sorge. Man muss allerdings das einfach hinnehmen. Das sind moderne Formen der Kommunikation, das sind neue Formen der Kommunikation, des Austauschs von Informationen, und die sollten sozusagen in gewisser Weise verträglich mit den älteren Formen gehalten werden. Aber da, wo sie nicht mehr verträglich sind, da muss man so ganz hart formulieren, dann müssen ältere Formen auch eben sich ändern. Verlage, die herkömmlicherweise nur Bücher produziert haben, müssen jetzt auch Portale aufsetzen, Internetpräsenz zeigen, sonst haben sie eventuell morgen kein Geschäft mehr.
Kassel: Heißt das, es wird nicht jeder überleben, wenn wir jetzt mal die Verlage nehmen, nicht die Autoren? Man muss einfach damit leben, dass diese Entwicklung auch Opfer kosten wird?
Schneider: Ja, ich denke schon. Es wird Verlage geben, die Schwierigkeiten haben, ihre Produkte zu verkaufen, unter anderem deswegen – und nicht wenige, die den Heidelberger Appell unterschrieben haben, gehören dazu –, weil bisher ihre Produktion von wissenschaftlicher Literatur auch indirekt gefördert war durch Druckkostenzuschüsse. Wenn jetzt diese Gelder woanders hinfließen, dann fällt denen einfach eine Einnahmequelle weg, und das wird sicher gelegentlich gefährlich werden.
Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur mit dem Direktor der Universitätsbibliothek Leipzig Ulrich, Johannes Schneider, über moderne Publikationsformen, über die Open-Access-Bewegung in der Wissenschaftspublizistik, aber - und das müssen wir jetzt spätestens tun, Herr Schneider – natürlich auch über die Belletristik, denn der Heidelberger Appell, den wir nun beide erwähnt haben, das ist ein an und für sich recht kurzer Text, verfasst, ich habe es erwähnt, vom Literaturwissenschaftler Roland Reuß und unterschrieben von über 1500 Einzelpersonen und eben auch Verlagen.
Da sind berühmte Schriftsteller dabei wie Günter Grass, Siegfried Lenz, Daniel Kehlmann, aber viele, viele andere. In diesem relativ kurzen Text wird das Open Access-Problem, das wir jetzt auch zum Teil besprochen haben, ziemlich stark in einen Topf geworfen mit einem anderen Phänomen, über das viel geredet wird, mit Google Books, also dem Einscannen von Büchern durch die Suchmaschine Google, und mit Belletristik. Sind denn die Probleme, die Verlage und Autoren im Bereich der Belletristik haben, wirklich ohne Weiteres vergleichbar mit den Problemen, die Autoren von wissenschaftlichen Texten haben?
Schneider: Nein. Ich finde das sehr gut, dass Sie darauf zu sprechen kommen, dass da Welten dazwischen liegen. In der wissenschaftlichen Buchproduktion oder jetzt eben auch über Onlinemedien geht es um die Kommunikation von Forschungsergebnissen und von wissenschaftlichem Wissen in einer relativ geschlossenen Community, die natürlich innerhalb der Gesellschaft funktioniert, aber die auch eigene Gesetze der Kommunikation und des Austauschs hat. Im belletristischen Bereich haben wir ein anderes Problem, das ist das Problem der Raubkopie, das heißt, der Zurverfügungstellung von Texten ohne Nachfrage bei den Rechteinhabern.
Kassel: Das wird ja in einem Punkt jetzt etwas spezieller: Das E-Book ist keine Theorie mehr, das gibt es schon, ein Gerät ist in Deutschland auf dem Markt, der in den USA sehr erfolgreiche Kindle, ein Konkurrenzprodukt, kommt nun sehr bald auch zu uns, und da ist doch die Vergleichbarkeit mit der Musik 100-prozentig gegeben. Schon jetzt gibt es ja angeblich Tausende von auch deutschsprachigen Büchern, die als Raubkopien erhältlich sind im Internet.
Schneider: Ja. Raubkopien gab es immer mal wieder, sie gab es im 16. Jahrhundert, als das noch niemand so richtig kontrollieren konnte, das gab es im 18. Jahrhundert, als sich plötzlich ein großer öffentlicher Heißhunger auf Gedrucktes aufmachte und viele Verleger ohne sozusagen Rechte nachzufragen dann davon profitiert haben. Jetzt haben wir ein neues Zeitalter. Man sollte es auch vielleicht mal von der Neugier des Lesers aus begreifen. Jeder ist ja von uns Leser, und jeder will an gedruckte Dinge, Romane oder Wissenschaft auch irgendwie bequem herankommen, auf moderne Weise herankommen. Selbst die Buchliebhaber - zu denen ich mich absolut zähle, und ich habe auch eine private Bibliothek – sind ja den neuen Techniken nicht abgeneigt.
Dass jetzt neue Techniken irgendwie alles durcheinanderbringen, dass jetzt so ein neues Endgerät, was jetzt nicht mehr nur ein Buch enthält, sondern ganz viele, was mich eventuell an einen Provider bindet, der mir nur bestimmte Titel zugänglich macht – das fände ich schlecht –, der mir eventuell aber erlaubt, über das Internet andere Titel gegen geringe Gebühren herunterzuladen – das fände ich dann wieder gut –, dass so ein Endgerät jetzt in einer ersten Phase erst mal eher alles durcheinanderbringt als neu ordnet, das finde ich verständlich.
Das müssen wir halt kritisch begleiten, und da sollten wir sehen, dass gewisse Schutzmechanismen greifen. Bei der Musik ist es ja schon passiert. Es gibt halt jetzt andere Verkäufer von Musik, als wir die noch vor 10, 15 Jahren hatten, aber es gibt Verkäufer von Musik und es gibt auch wieder einen kleinen Bereich, wo man Geschäfte machen kann.
Kassel: Würden Sie denn dann sagen, dass Sie, der Sie ja den Heidelberger Appell bewusst und mit einer ausführlichen Begründung nicht unterzeichnet haben, dass Sie aber grundsätzlich einen solchen Appell, der sich ja zentral auch an die Bundesregierung und das Justizministerium richtet – da gab es auch positive Reaktionen –, dass Sie so einen Appell trotzdem grundsätzlich schon für sinnvoll halten?
Schneider: Ich bin für den Urheberrechtsschutz, aber ich bin gleichzeitig für Modernität in Technik und für die Verbesserung von Kommunikationsmitteln inklusive für die Förderung von Onlinepublikationen. Das muss man irgendwie aushalten. Beim Heidelberger Appell gefällt mir nicht, wie sehr praktische und manchmal auch sehr wirtschaftliche Gründe vermengt werden mit einer Rhetorik, die ans Abendland und ans Individuum appelliert. Das scheint mir zu undifferenziert zu sein, und außerdem gibt es auch eine handfeste Technikfeindlichkeit, die sich da gelegentlich ausdrückt. Das kann ich auf keinen Fall mittragen, das scheint mir nicht eine Basis zu sein, in die Zukunft zu denken.
Kassel: Open Access und das Publizieren im Internet jetzt und in der Zukunft, Ulrich Johannes Schneider, der Direktor der Universitätsbibliothek, Leipzig war das zu diesem Thema. Herr Schneider, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Schneider: Danke auch!
Täglich beschäftigt mit der Praxis des Archivierens von Büchern und Texten ist Ulrich Johannes Schneider, er ist der Direktor der Universitätsbibliothek Leipzig und jetzt am Telefon. Schönen guten Tag, Herr Schneider!
Ulrich Johannes Schneider: Guten Morgen!
Kassel: Wenn wir dieses im Moment noch Einzelfallbeispiel Zürich nehmen, wo es schon fast so ist, dass Wissenschaftler, wenn sie nicht bereit sind, auf eine bestimmte Art und Weise online zu publizieren, gar nicht mehr publizieren können und dürfen - jetzt noch ein Einzelfall, aber ist das die Zukunft?
Schneider: Ich will es nicht hoffen. Ich denke, dass der gute Gedanke des Urheberrechts eigentlich derjenige ist, dass es geistige Erfindungen gibt, dass dafür einzelne Köpfe verantwortlich sind und dass es bisher in unserer Gesellschaft auch so geregelt war, dass es dafür ein differenziertes System der Verteilung gab. Das waren eben im Wesentlichen die Verlage. Wenn jetzt Universitätsplattformen dazukommen, Wissensinhalte weiter zu streuen, dann ist das gut. Monopolansprüche dort zu formulieren, ist schlecht.
Kassel: Ist das nicht auch die Formulierung eines Monopolanspruchs, wenn zum Beispiel die Deutsche Forschungsgemeinschaft sagt: Wenn wir ein bestimmtes wissenschaftliches Vorhaben finanziell gefördert haben, dann entscheiden wir auch, wo das Ergebnis veröffentlicht wird, oder ist das einfach nur ihr gutes Recht?
Schneider: Das würde ich ein bisschen differenzierter beurteilen. Da darf man jetzt vor allen Dingen nicht so tun, als würde die DFG Dinge fördern, die dann notwendigerweise genauso aussehen wie Bücher. Wenn sie das täte, wäre das natürlich zumindest mal eine Konkurrenz, aber ich glaube, im Hintergrund der Förderung der Deutschen Forschungsgemeinschaft stehen ja Portale, Internetplattformen und Ähnliches, das sind durchaus neue Medien, neue Formen der Wissensvermittlung, die mit dem Druck gar nicht mehr kompatibel sind. Jede Universitätsbibliothek hat das inzwischen, Projekte enden in Datenbanken, die abgefragt werden können. Dass dann dort sozusagen der öffentliche Geldgeber auch verlangt, dass das öffentlich - und das heißt, frei zugänglich - ist, das halte ich für vernünftig.
Kassel: Aber darf denn dann auch entschieden werden, wie es frei zugänglich ist? Im Grunde genommen ist doch ein gedrucktes Buch, wenn man nun die Forschungsarbeit in Buchform veröffentlicht, das in Bibliotheken ausliegt, auch öffentlich, frei zugänglich?
Schneider: Ja, das ist ja gerade ein schönes Beispiel dafür, wie kompliziert eigentlich unsere aktuelle Kultur ist und mit wie vielen Unterschieden man eigentlich auch rechnen muss. Alle Wissensinhalte werden vielfältig vermittelt. Nicht jedes Buch wird von einer Bibliothek gekauft, und manchmal werden auch nicht mal die Bücher angeschafft von Mitgliedern der Universität. So was kommt vor, weil es eben unterschiedliche Filterungen gibt.
Kassel: Es geht ja in der Tat bei Open Access unter anderem auch um das Geld. Nun sagen aber einige Gegner oder nennen wir sie mal Kritiker dieser Bewegung - genannt sei da ein Kollege von Ihnen, der Konstanzer Bibliothekar Uwe Jochum oder auch der Literaturwissenschaftler Roland Reuß, immerhin der Autor des Heidelberger Appells, über den wir gleich noch etwas reden sollten –, die sagen zum Beispiel. Selbst der einfache Gedanke, dass es billiger ist, wenn Universitäten und Bibliotheken mit Online-Datenbanken arbeiten, selbst der sei falsch, selbst die Kostenersparnis gegenüber dem gedruckten Produkt sei so gar nicht vorhanden.
Schneider: Wir leben noch in einer Zeit, wo mit öffentlichen Mitteln solche elektronischen Publikationen angeschoben werden. Da kann man Geräte kaufen und Redaktionen bezahlen und Ähnliches. Aber diese Anschubfinanzierung, die schwindet jetzt immer stärker und es wird auch deutlich, dass eben das auch Geld kostet. Ein Webmaster kostet Geld und Serverplatz kostet auch Geld. Es stimmt schon. Das Billige ist nicht das wesentliche Argument, obwohl, als Bibliothekar muss man das natürlich sagen, die überteuerten Kosten so mancher Datenbanken aus dem naturwissenschaftlichen Bereich, die machen einem schon Sorge. Man muss allerdings das einfach hinnehmen. Das sind moderne Formen der Kommunikation, das sind neue Formen der Kommunikation, des Austauschs von Informationen, und die sollten sozusagen in gewisser Weise verträglich mit den älteren Formen gehalten werden. Aber da, wo sie nicht mehr verträglich sind, da muss man so ganz hart formulieren, dann müssen ältere Formen auch eben sich ändern. Verlage, die herkömmlicherweise nur Bücher produziert haben, müssen jetzt auch Portale aufsetzen, Internetpräsenz zeigen, sonst haben sie eventuell morgen kein Geschäft mehr.
Kassel: Heißt das, es wird nicht jeder überleben, wenn wir jetzt mal die Verlage nehmen, nicht die Autoren? Man muss einfach damit leben, dass diese Entwicklung auch Opfer kosten wird?
Schneider: Ja, ich denke schon. Es wird Verlage geben, die Schwierigkeiten haben, ihre Produkte zu verkaufen, unter anderem deswegen – und nicht wenige, die den Heidelberger Appell unterschrieben haben, gehören dazu –, weil bisher ihre Produktion von wissenschaftlicher Literatur auch indirekt gefördert war durch Druckkostenzuschüsse. Wenn jetzt diese Gelder woanders hinfließen, dann fällt denen einfach eine Einnahmequelle weg, und das wird sicher gelegentlich gefährlich werden.
Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur mit dem Direktor der Universitätsbibliothek Leipzig Ulrich, Johannes Schneider, über moderne Publikationsformen, über die Open-Access-Bewegung in der Wissenschaftspublizistik, aber - und das müssen wir jetzt spätestens tun, Herr Schneider – natürlich auch über die Belletristik, denn der Heidelberger Appell, den wir nun beide erwähnt haben, das ist ein an und für sich recht kurzer Text, verfasst, ich habe es erwähnt, vom Literaturwissenschaftler Roland Reuß und unterschrieben von über 1500 Einzelpersonen und eben auch Verlagen.
Da sind berühmte Schriftsteller dabei wie Günter Grass, Siegfried Lenz, Daniel Kehlmann, aber viele, viele andere. In diesem relativ kurzen Text wird das Open Access-Problem, das wir jetzt auch zum Teil besprochen haben, ziemlich stark in einen Topf geworfen mit einem anderen Phänomen, über das viel geredet wird, mit Google Books, also dem Einscannen von Büchern durch die Suchmaschine Google, und mit Belletristik. Sind denn die Probleme, die Verlage und Autoren im Bereich der Belletristik haben, wirklich ohne Weiteres vergleichbar mit den Problemen, die Autoren von wissenschaftlichen Texten haben?
Schneider: Nein. Ich finde das sehr gut, dass Sie darauf zu sprechen kommen, dass da Welten dazwischen liegen. In der wissenschaftlichen Buchproduktion oder jetzt eben auch über Onlinemedien geht es um die Kommunikation von Forschungsergebnissen und von wissenschaftlichem Wissen in einer relativ geschlossenen Community, die natürlich innerhalb der Gesellschaft funktioniert, aber die auch eigene Gesetze der Kommunikation und des Austauschs hat. Im belletristischen Bereich haben wir ein anderes Problem, das ist das Problem der Raubkopie, das heißt, der Zurverfügungstellung von Texten ohne Nachfrage bei den Rechteinhabern.
Kassel: Das wird ja in einem Punkt jetzt etwas spezieller: Das E-Book ist keine Theorie mehr, das gibt es schon, ein Gerät ist in Deutschland auf dem Markt, der in den USA sehr erfolgreiche Kindle, ein Konkurrenzprodukt, kommt nun sehr bald auch zu uns, und da ist doch die Vergleichbarkeit mit der Musik 100-prozentig gegeben. Schon jetzt gibt es ja angeblich Tausende von auch deutschsprachigen Büchern, die als Raubkopien erhältlich sind im Internet.
Schneider: Ja. Raubkopien gab es immer mal wieder, sie gab es im 16. Jahrhundert, als das noch niemand so richtig kontrollieren konnte, das gab es im 18. Jahrhundert, als sich plötzlich ein großer öffentlicher Heißhunger auf Gedrucktes aufmachte und viele Verleger ohne sozusagen Rechte nachzufragen dann davon profitiert haben. Jetzt haben wir ein neues Zeitalter. Man sollte es auch vielleicht mal von der Neugier des Lesers aus begreifen. Jeder ist ja von uns Leser, und jeder will an gedruckte Dinge, Romane oder Wissenschaft auch irgendwie bequem herankommen, auf moderne Weise herankommen. Selbst die Buchliebhaber - zu denen ich mich absolut zähle, und ich habe auch eine private Bibliothek – sind ja den neuen Techniken nicht abgeneigt.
Dass jetzt neue Techniken irgendwie alles durcheinanderbringen, dass jetzt so ein neues Endgerät, was jetzt nicht mehr nur ein Buch enthält, sondern ganz viele, was mich eventuell an einen Provider bindet, der mir nur bestimmte Titel zugänglich macht – das fände ich schlecht –, der mir eventuell aber erlaubt, über das Internet andere Titel gegen geringe Gebühren herunterzuladen – das fände ich dann wieder gut –, dass so ein Endgerät jetzt in einer ersten Phase erst mal eher alles durcheinanderbringt als neu ordnet, das finde ich verständlich.
Das müssen wir halt kritisch begleiten, und da sollten wir sehen, dass gewisse Schutzmechanismen greifen. Bei der Musik ist es ja schon passiert. Es gibt halt jetzt andere Verkäufer von Musik, als wir die noch vor 10, 15 Jahren hatten, aber es gibt Verkäufer von Musik und es gibt auch wieder einen kleinen Bereich, wo man Geschäfte machen kann.
Kassel: Würden Sie denn dann sagen, dass Sie, der Sie ja den Heidelberger Appell bewusst und mit einer ausführlichen Begründung nicht unterzeichnet haben, dass Sie aber grundsätzlich einen solchen Appell, der sich ja zentral auch an die Bundesregierung und das Justizministerium richtet – da gab es auch positive Reaktionen –, dass Sie so einen Appell trotzdem grundsätzlich schon für sinnvoll halten?
Schneider: Ich bin für den Urheberrechtsschutz, aber ich bin gleichzeitig für Modernität in Technik und für die Verbesserung von Kommunikationsmitteln inklusive für die Förderung von Onlinepublikationen. Das muss man irgendwie aushalten. Beim Heidelberger Appell gefällt mir nicht, wie sehr praktische und manchmal auch sehr wirtschaftliche Gründe vermengt werden mit einer Rhetorik, die ans Abendland und ans Individuum appelliert. Das scheint mir zu undifferenziert zu sein, und außerdem gibt es auch eine handfeste Technikfeindlichkeit, die sich da gelegentlich ausdrückt. Das kann ich auf keinen Fall mittragen, das scheint mir nicht eine Basis zu sein, in die Zukunft zu denken.
Kassel: Open Access und das Publizieren im Internet jetzt und in der Zukunft, Ulrich Johannes Schneider, der Direktor der Universitätsbibliothek, Leipzig war das zu diesem Thema. Herr Schneider, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Schneider: Danke auch!