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Thema / Archiv | Beitrag vom 06.07.2012

"Das sieht dann doch nach einer gezielten Marketing-Strategie aus"

Leipziger Kunsthistoriker beurteilt mutmaßlichen Caravaggio-Fund mit Skepsis

Frank Zöllner im Gespräch mit Susanne Führer

Fotomontage: Eine der gefundenen Zeichnungen (rechts) im Vergleich zum Bild des alten Soldaten in "Die Bekehrung des Paulus" (picture alliance / dpa / ANSA)
Fotomontage: Eine der gefundenen Zeichnungen (rechts) im Vergleich zum Bild des alten Soldaten in "Die Bekehrung des Paulus" (picture alliance / dpa / ANSA)

Der Leipziger Kunsthistoriker Frank Zöllner hält es für extrem unwahrscheinlich, dass auf einmal ein Konvolut von 100 Zeichnungen und Ölskizzen des italienischen Barockmalers Caravaggio aufgetaucht ist. Er sieht in dem Vorgehen der vermeintlichen Finder den Versuch, eine Sensation zu machen.

Susanne Führer: Es wäre eine Weltsensation: Zwei italienische Kunsthistoriker behaupten, sie hätten 100 bisher vollkommen unbekannte Werke des großen Barockmalers Caravaggio entdeckt, vor allem Zeichnungen und einige Ölgemälde. Die Zeichnungen wurden bisher Simone Peterzano zugeschrieben, der der Lehrer des jungen Caravaggio war. In jahrelanger Recherchearbeit wollen die beiden Kunsthistoriker Maurizio Bernardelli Curuz und Adriana Conconi Fedrigolli nun nachgewiesen haben, dass diese hundert Werke von Caravaggio zwischen seinem 13. und 17. Lebensjahr geschaffen wurden. Sensation oder nicht? Die Frage geht an den Kunsthistoriker Professor Frank Zöllner von der Universität Leipzig. Guten Tag, Herr Zöllner.

Frank Zöllner: Guten Tag.

Führer: Was halten Sie von diesem Fund?

Zöllner: Na ja, schwierig zu beurteilen, wenn man es jetzt erst einmal nur so aus dem Hörfunk kennt und aus den Internetseiten, aber es ist natürlich ganz toll, wenn es wahr ist, nicht, es ist natürlich dann absolut sensationell. Aber man kann es natürlich nicht so richtig glauben, sehen Sie mal: Es gibt von Caravaggio siebzig Gemälde, die unstrittig ihm zugeschrieben sind. Dann gibt es noch einmal dreißig, die ihm zugeschrieben werden, so halbwegs unstrittig, und dann vielleicht noch einmal hundert sehr strittig. Und jetzt soll nun aus dem Nichts noch einmal so ein Konvolut von hundert Zeichnungen kommen, plus ein paar Ölskizzen – das ist ziemlich unwahrscheinlich und man muss auch dazu sagen, dass es eigentlich überhaupt keine Caravaggio-Zeichnungen gibt im Moment, die also unstrittig zugeschrieben ist. Oder höchstens ein oder zwei. Also jetzt sollen auf einmal 87 sind es, glaube ich, Zeichnungen insgesamt, so aus dem Nichts kommen. Also, das wäre natürlich klasse, aber man kann das nicht so richtig glauben.

Führer: Aber ich fand das Vorgehen oder die Überlegung zumindest dieser beiden Kunsthistoriker klang für mich zumindest plausibel. Die haben nämlich bezweifelt, dass es keinerlei künstlerische Spuren aus Caravaggios Lehrjahren bei Simone Peterzano bisher gab.

Zöllner: Ja, das ist natürlich ein Ansatz, dass man sagt, irgendwas muss da gewesen sein und mit ein bisschen Glück hat sich da auch was erhalten. Das ist schon ein richtiger Ansatz und da kann man auch was finden. Also wenn ich so etwas gemacht hätte, ich hätte versucht, mit einer bisschen kleineren Nummer da reinzugehen. Also nicht gleich mit hundert. Also wenn wir, sagen wir mal, drei oder vier – dann wäre das ein bisschen glaubwürdiger. Aber nun haben sie sozusagen ein ganzes Konvolut zugeschrieben, und wenn ich das richtig verstanden habe, was man bis jetzt davon weiß, ist es ja so, dass man eben in diesen Zeichnungen, die bislang als Simone Peterzano galten, dass man in diesen Zeichnungen eben Typen entdeckt hat, die in späteren Caravaggio-Gemälden auftauchen. Und das ist natürlich eigentlich kein wirklich guter Beleg. Ich meine, es ist klar, dass also diese Typen, die in diesem Peterzano-Konvolut sind, dass der Künstler Caravaggio, der bei Peterzano lernt, natürlich diese Typen später mal wiederverwendet hat. Also insofern ist es schwierig, das daraus abzuleiten. Aber das wird man dann sehen, wie man das beurteilt. Es ist auf jeden Fall eine schwierige Sache, weil wir haben praktisch keine Zeichnungen von Caravaggio. Also auch keine Vergleichsmöglichkeiten. Jetzt haben wir plötzlich welche, aber wir haben im Grunde nichts, mit dem wir sie vergleichen können.

Führer: Ich hab gelesen, die hätten eine sogenannte stilistische Matrix erstellt, also von den späteren Gemälden, die er dann in Rom gemalt hat. Also, er war erst in Mailand, eben bei Peterzano, und dann in Rom, und dann wieder zurückgeschlossen. Aber das ist nicht, also kein seriöses Vorgehen?

Zöllner: Also, eine stilistische Matrix, das ist sozusagen kein eingeführter Fachbegriff, aber das erinnert mich ein bisschen an die Weltformel oder an ein todsicheres System im Roulettespiel, das dann funktioniert. Also, Zuschreibung funktioniert natürlich nicht nach irgendwelchen Gesetzmäßigkeiten, man muss aber natürlich bestimmte klare Kriterien entwickeln, nach denen man zu- oder abschreibt. Und das allerdings als Matrix zu bezeichnen, halte ich für reichlich optimistisch. Aber auch das muss man sich natürlich anschauen, was sie da im Einzelnen machen. Es ist wirklich schwer zu beurteilen. Also, ich halte das Ganze für extrem unwahrscheinlich, aber ausgeschlossen ist es natürlich nicht.

Führer: Das Misstrauen, was ich bei Ihnen so ein bisschen auch raushöre, Herr Zöllner, und nicht nur bei Ihnen, das wird ja noch genährt durch die Tatsache, also gestern Abend kam die Agenturmeldung und heute – Zufall, Zufall – seit heute gibt es bei Amazon zwei E-Books, also über diese Caravaggio-Funde von diesen beiden Kunsthistorikern, die auch noch gleichzeitig in vier Sprachen erscheinen.

Zöllner: Ja. Da mag man natürlich nicht an einen Zufall glauben. Das ist dann sozusagen an die Presse herausgegeben worden, diese Sensation, und die Presse kümmert sich dann ja auch zuverlässig darum, und das ist eben auch ein altbekanntes Muster. Ich könnte jetzt den ganzen Nachmittag füllen mit Bespielen, wo das so gelaufen ist. Also der Salvator Mundi Leonardos, nicht. Kurz bevor man den vorstellen wollte, zack, gab es sozusagen ein Leck, ein Leak, und die Sensation ist sozusagen irgendwo durchgesickert, angeblich aus Versehen, ja. Oder irgendwelche Theorien zur Mona Lisa, bevor das Buch publiziert wird, wird da schon mal vorab irgendwie über die Medien was gestreut, und so ließen sich diese Beispiele natürlich vervollständigen. Das sieht dann doch nach einer gezielten Marketingstrategie aus, die ja auch nicht illegal ist, aber das macht die Sache natürlich nicht glaubwürdiger.

Führer: Unser Thema im Deutschlandradio Kultur ist der mögliche Fund von hundert bisher unbekannten Werken Caravaggios. Darüber spreche ich mit dem Kunsthistoriker Frank Zöllner. Trotzdem, Herr Zöllner, wird es jetzt nicht so sein, dass sich alle Kunsthistoriker der Welt jetzt über diesen Fund beugen werden und ihn untersuchen?

Zöllner: Nein, das werden sie sicherlich nicht. Weil die meisten Kunsthistoriker der Welt befassen sich mit anderen Dingen als mit Caravaggio und Caravaggio-Zuschreibungen und haben auch was anderes zu tun, naturgemäß. Und die meisten werden erst mal abwarten und gucken, wenn sie irgendwo ein paar Beispiele sehen, und wahrscheinlich dann den Kopf schütteln oder Hurra schreien, aber es wird sich jetzt nicht irgendwie eine große Menge von Wissenschaftlern darauf stürzen, denn dafür gibt es dann doch viel zu viele andere Themen.

Führer: Aber die Caravaggio-Spezialisten werden das doch möglicherweise tun, denn diese beiden Kunsthistoriker, die das gefunden haben wollen, so weit ich es richtig verstanden habe, haben bisher keinen Namen in der Fachwelt.

Zöllner: Das sind beides Leute, so weit ich das sehe, die vor allen Dingen über neunzehntes Jahrhundert gearbeitet haben, über Sammlungsgeschichte, glaube ich, auch, wenn ich das richtig sehe. Also die sind Novizen, Neulinge in dem Gebiet, was nicht unbedingt schlecht sein muss. Leute, die neu in ein Gebiet kommen, sind ja unvoreingenommen, aber in diesem Falle ist es ja nun keine sensationelle, revolutionäre Idee, die dort verfolgt wird, sondern es ist im Grunde der Versuch, eine Sensation zu machen, und das gibt dem Ganzen natürlich immer so ein Geschmäckle, nicht? Also, wenn Leute versuchen, so den großen Coup zu landen, den großen Husarenritt dort hinzulegen und irgendwas ganz Super-Sensationelles zu entdecken, was sie mit einem Schlag reich und berühmt macht. Das sieht mir so ein bisschen danach aus.

Führer: Daher die Zahl Hundert dann vielleicht. Kommen wir noch mal zu der Zuordnung. Sie haben vorhin gesagt, dass es so schwierig ist, weil man eben die Zeichnungen mit keinen anderen Zeichnungen vergleichen kann. Ist es nicht ohnehin so bei diesen früheren Meister-/Schülerverhältnissen so, also wie jetzt bei Peterzano und Caravaggio, nicht immer sehr schwer, da genau zu trennen oder dann auch die Werkstätten, die es gab, also man denke an Rembrandt?

Zöllner: Ja, das ist eben das Hauptproblem bei diesen Zuschreibungen in diesen Grauzonen zwischen Meister und Schüler und Schüler und Meister. Das gibt es also, seitdem es Lehrer und Schüler gibt. Da haben wir auch in der älteren Kunst davor und danach gelegentlich, zum Beispiel zwischen meinetwegen Leonardo da Vinci und seinem Lehrer Verrocchio oder seinem Mitschüler Lorenzo di Credi oder bei Raffael und seinem Lehrer Perogino. Da gibt es immer dieses Problem, dass das Spätwerk des Meisters irgendwie dann doch bestimmte Ähnlichkeiten mit dem Frühwerk des Schülers aufweisen kann. Und dann gibt es bei vielen Künstlerpaaren, wenn man das so sagen will, gibt es natürlich immer dieses Hin- und Hergeschiebe. Und das wird immer dann besonders interessant, wenn einer von den beiden, also der Schüler in diesem Falle, wenn der ganz besonders berühmt geworden ist, dann versucht man natürlich gerne ab und an, ein bisschen von dem Spätwerk des Lehrers in sozusagen die Schublade mit dem Schüler hinüberzuschaufeln. Das ist so eine Tendenz, die man häufiger beobachten kann.

Führer: Was passiert denn jetzt eigentlich, mal angenommen, also doch einige Caravaggio-Kenner werden das jetzt prüfen, und die kommen dann alle zu einem negativen Urteil – was wird dann passieren?

Zöllner: Gar nichts. Das wird einfach genauso schnell in der Versenkung verschwinden, wie es jetzt sozusagen hochgeschrieben wurde. Das ist für die "Bild"-Zeitung, die sagt, wir schreiben die Politiker hoch, dann fahren sie mit dem Fahrstuhl nach oben, und wir schreiben sie auch wieder runter. Das wird also genauso passieren. Das geht hoch und dann geht es wieder runter und dann redet man da nicht mehr drüber.

Führer: Und dann Schwamm drüber. Und wenn das jetzt bestätigt werden sollte? Was sind dann diese Werke wert?

Zöllner: Ja, wenn sie erst mal, wenn sich das bestätigt, das wäre natürlich klasse. Das wäre wirklich super, dann hätten wir also einen großen Zuwachs aus der Frühzeit Caravaggios, wir würden seine Werkgenese besser verstehen, seinen künstlerischen Werdegang, alle möglichen Aspekte der Entwicklung von Barockstil in der Lombardei und in Rom würde man sich neu erklären können. Das also wäre wirklich ein tolle Sache. Den Marktwert, nun, wenn Sie danach fragen, da bin ich jetzt nicht ganz sicher, ob man da überhaupt was dazu sagen kann. Also, erst mal ist es ja müßig, darüber zu spekulieren, im Moment sind es ja noch keine Caravaggios. Das heißt, im Moment sind die gar nichts wert. Wenn es nun welche sind, wenn ich das richtig verstanden habe, befindet sich das Ganze aber doch in einer öffentlichen Sammlung im Castello Sforzesco oder in anderen Sammlungen in Mailand. Das heißt, die sind dann nicht verkäuflich. Und dann ist es auch egal, was sie wert wären. Das ist eine rein fiktive Sache.

Führer: Dann stiege vielleicht der Wert der anderen Caravaggio-Werke.

Zöllner: Nein, auch das nicht.

Führer: Nein?

Zöllner: Nein, sehen Sie mal, das würde – auch das ist ja rein fiktiv. Wenn sich jetzt plötzlich 100 neue Caravaggios irgendwo befinden, haben Sie ja rein theoretisch mehr davon, und das würde nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage, wenn es denn hier nur greifen würde, das wäre nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage eher ein Argument dafür, dass die anderen dann weniger wert wären. Aber das ist ohnehin reine Spekulation und auch müßig, weil die werden nie zu verkaufen sein, ganz egal, was es ist.

Führer: Herr Zöllner, zum Schluss: Von so einem Dachbodenfund träumen ja wahrscheinlich viele Kunsthistoriker. Und es gibt sie ja auch immer wieder. Also man denke jetzt mal an die Waldseemüller-Weltkarte, die gerade in der Münchener Uni-Bibliothek zufällig gefunden worden ist. Kann es nicht vielleicht tatsächlich sein, dass auch gerade in Italien mit seiner großen, reichen Kulturgeschichte da vielleicht noch viele ungehobene Schätze irgendwo rumliegen?

Zöllner: Ich würde mal vermuten, dass das so ist. Weil es gibt ja eine Berechnung, dass die Kulturschätze, oder überhaupt Welterbeschätze, in Italien etwa über die Hälfte der gesamten Welt ausmachen, was mir jetzt ein bisschen hoch gegriffen erscheint, aber es gibt in Italien insgesamt sehr viel Kulturgut. Das hängt also mit der langen Geschichte als Kulturnation zusammen, mit der langen Geschichte auch als Zentrum es Katholizismus etwa. Das heißt, da ist einfach mehr an Substanz da, ja, selbst die Engländer, die in den vielen Jahrhunderten ihres Kolonialreichs einiges zusammengetragen haben, und die Franzosen – da hat sich dann doch nicht so viel angesammelt. Auch noch sehr viel, sodass man in Italien einfach immer eine größere Chance hat, was zu finden in irgendwelchen Ecken, aber eben auch woanders. Aber wenn Sie mal überlegen, im Laufe der letzten Jahrzehnte, was es nun wirklich an Sensationen gegeben hat, die sich dann wirklich auch bewährt haben, die Bestand hatten. Das sind dann doch sehr wenige, das ist dann nicht so wahnsinnig toll.

Führer: Sagt der Kunsthistoriker Professor Frank Zöllner von der Universität Leipzig. Danke für das Gespräch, Herr Zöllner!

Zöllner: Bitteschön!

Führer: Und Caravaggio oder nicht ist auch noch Thema heute Abend in unserem Kulturmagazin "Fazit", nach 23 Uhr.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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