"Das kann so nicht bleiben"
Manfred Weber im Gespräch mit Jan-Christoph Kitzler · 21.01.2011
Der EU-Abgeordnete Manfred Weber (CSU) fordert, dass die Europäischen Kommission massiven Druck auf Griechenland ausübt, weil die Regierung beim Umgang mit Flüchtlingen gegen bestehendes Recht verstoße.
Jan-Christoph Kitzler: So schnell wie Bulgarien und Rumänien es gehofft hatten, wird es wohl nicht gehen: Beide Länder gehören zwar zur EU, aber zum Schengen-Raum, der Reisen innerhalb der Union ohne die lästigen Passkontrollen ermöglicht, gehören sie noch nicht.
Eigentlich sollte es im März soweit sein, doch es gibt Vorbehalte. Deutschlands Innenminister de Maizière, aber auch der Vertreter Frankreichs haben gestern bei einem Treffen in der Nähe von Budapest gesagt: Bulgarien und Rumänien, die sind noch nicht reif dafür. Es stellt sich also mal wieder die Frage nach den europäischen Grenzen.
Und darüber spreche ich jetzt mit Manfred Weber von der CSU. Er ist stellvertretender Vorsitzender der EVP-Fraktion, also dem Zusammenschluss der Konservativen im Europaparlament. Schönen guten Morgen!
Manfred Weber: Guten Morgen, Herr Kitzler!
Kitzler: Ist es denn richtig, Bulgarien und Rumänien außen vor zu lassen aus dem Schengen-Raum?
Weber: Also zunächst muss man sagen, die Bulgaren und auch die Rumänen haben in den letzten Monaten und Jahren enormste Anstrengungen unternommen, den Schengen-Standard bei der Außengrenzensicherung, bei den Passkontrollen und so weiter zu erfüllen. Und die Berichte, die bisher vorliegen, weil in diesen Ländern in den letzten Wochen Fachleute unterwegs waren, Expertenteams unterwegs waren, die die Standards geprüft haben, und diese Berichte, die uns jetzt vorliegen, die sagen, dass technisch, von der technischen Seite Bulgarien und Rumänien Schengen-reif sind.
Da waren nur zwei, drei kleine Abweichungen mit Hubschraubern und so weiter, aber technisch, sagen die, sind die Länder am Stand. Und was jetzt de Maizière und auch der französische Innenminister kritisieren und hinterfragen, ist die Frage: Es funktioniert technisch, aber sind auch die Menschen, die mit der Technik umgehen, in der Lage den Schengen-Standard umzusetzen? Und dort taucht eben das Korruptionsproblem auf.
Kitzler: Das Verfahren ist ja ziemlich lang und ziemlich kompliziert. Stellt denn die Europäische Union jetzt auf einmal neue Bedingungen für die Aufnahme?
Weber: Also von der rechtlichen Seite muss man das fast so sehen, weil im Schengen-Acquis, also in der Gesetzeslage, die den Schengen-Raum regelt, ist von Korruption und von diesen Standards nicht die Rede, rein rechtlich betrachtet. Aber natürlich ist richtig, dass wir das hinterfragen, weil es nach der Aufnahme von Bulgarien und Rumänien in die Europäische Union eine jährliche Prüfung der Korruptionssituation in diesen Ländern gegeben hat.
Und diese Berichte, die dort vor der Kommission gemacht werden, sagen eindeutig, dass wir kaum Fortschritte haben bei der Korruptionsbekämpfung, insbesondere im justiziellen Bereich, und das bedeutet: Den Finger in die Wunde legen und sagen, ihr müsst da nacharbeiten, ist in der Sache richtig.
Kitzler: Es geht ja auch um heikle Daten, die zum Beispiel auf den Schengen-Computern erfasst werden, also diesem Informationssystem SIS. Da hat, Rumänien und Bulgarien haben ja schon Zugang. Sind sie damit nicht schon faktisch drin im Schengen-Raum?
Weber: Bei der Technik eben schon, das ist richtig beschrieben und man darf an dem Beispiel auch mal sagen, dass das für uns Deutschland, für uns Deutsche auch ein Riesenvorteil ist. Wir hatten allein im letzten Jahr über 16.000 Fahndungserfolge über das Schengen-Informationssystem, das heißt, andere europäische Partner haben, weil wir heute auf die gleichen Verbrecherdaten zugreifen, also die gleichen Verbrecher suchen, haben heute für uns über 16.000 Fahndungen erfolgreich abgeschlossen.
Und zum Beispiel bei DNA-Datenaustausch, also bei dem genetischen Fingerabdruck, hatten wir über 6000 Refers. Es konnten also in Deutschland viele Altfälle von Morden und Schwerstkriminalität geklärt werden, weil heute europäische Partner den gleichen Datenbestand haben. Also da würde ich weniger Sorge haben, dass Bulgarien und Rumänien ein Nachteil ist, sondern wenn mehr Polizisten den gleichen Verbrecher suchen, dann ist der Fahndungserfolg im Regelfall höher.
Kitzler: Um den Schutz der europäischen Grenzen geht es nicht nur hier, sondern auch in Griechenland, wo ja zurzeit ziemlich viele Flüchtlinge landen, aber wo man mit diesen Flüchtlingen auch nicht gerade zimperlich umgeht. Thomas de Maizière hat jetzt immerhin menschenrechtliche Standards in Griechenland angefordert und die Abschiebung von Flüchtlingen aus Deutschland nach Griechenland erst einmal ausgesetzt. Ist das richtig, und wenn ja, warum passiert das erst jetzt?
Weber: Das ist richtig, und man muss auch klar sagen, dass Griechenland derzeit die vereinbarten EU-Standards nicht einhält. Auch das Bundesverfassungsgericht hat ja in einem Urteil bei einem konkreten Fall die Aussetzung angemahnt der Rückführung, weil eben Griechenland die Standards, die wir in Europa zum Schutz von Flüchtlingen als Mindeststandard fixiert haben, die werden in Griechenland nicht eingehalten und ...
Kitzler: ... aber andere Länder waren da schon viel früher dran, zum Beispiel die Niederlande schieben schon seit dem Herbst nicht mehr ab.
Weber: Also die Anzahl und die Größenordnung kann ich jetzt nicht beurteilen, wie wir in Deutschland damit umgegangen sind. Ich glaube, das jetzt richtige Signal ist, das so zu machen. Andererseits muss auch die EU-Kommission jetzt massiven Druck auf Griechenland ausüben, weil bestehendes Recht in Griechenland nicht eingehalten wird.
Übrigens wird dort auch mit massiver EU-Hilfe interveniert, also Griechenland bekommt sowohl Finanzhilfe als auch Unterstützung durch Frontex-Beamte, unsere europäische Außengrenzenagentur Frontex hilft dort vor Ort. Und trotz dieser Unterstützung schafft es Griechenland nicht, die Standards einzuhalten. Das kann so nicht bleiben.
Kitzler: Wichtig für den Schutz der europäischen Grenzen ist auch Nordafrika. Wie beobachten Sie eigentlich die Lage in Tunesien? Bisher hat Europa, wenn ich es mal ein bisschen überspitzen darf, dort ja in Sachen Menschenrechten eher ein Auge zugedrückt, und dafür hat das nun gestürzte Regime die afrikanischen Flüchtlingsströme versucht aufzuhalten. Wird sich das jetzt ändern mit dem Sturz?
Weber: Tunesien ist, was wir bis jetzt beurteilen können, eine wunderbare Entwicklung. Es gehen, in einem arabischen Land gehen gut qualifizierte, auch junge Menschen auf die Straße und kämpfen für Freiheit und Demokratie, wollen sich von der Diktatur befreien, und das ist eine wunderbare Entwicklung und kann sogar Vorbild für den arabischen Raum sein. Es gibt sicher auch Kräfte, die uns Sorge machen in diesen Ländern, aber zunächst mal: Die Initiative, die Wucht der Entwicklung will Freiheit.
Und das ist was, was eine gute und schöne Entwicklung ist. Wenn sich also ein Land von der Diktatur befreit, dann ist nicht damit zu rechnen, dass es neue Flüchtlingsströme gibt, sondern dass es sich eher um einen Partner handelt, mit dem wir in Zukunft gemeinsam auf Menschenrechtsbasis versuchen, die Probleme, die definitiv vorhanden sind, auch in den Griff zu kriegen.
Kitzler: Trotzdem: Alle erwarten, dass der Druck auf Europas Grenzen in den kommenden Jahren noch eher zunehmen wird. Wie soll man in Ihren Augen damit umgehen, hat die Politik der immer schärferen Überwachung noch eine Zukunft, ist sie - um das Unwort des Jahres mal zu bemühen - etwa alternativlos?
Weber: Europa ist keine Festung. Wir haben Standards in der Europäischen Union definiert, die offen sind für die Menschen, die Hilfe brauchen. Aber wir müssen auch dazu sagen dürfen, dass wir die, die rein in Wirtschaftsgründen zu uns kommen, die klassischen Wirtschaftsflüchtlinge, dass wir die halt nicht reinlassen. Dies darf ein Land sagen, das darf auch die Europäische Union so definieren.
Und dieses Aussortieren sozusagen findet an den Grenzen statt. Und wenn man das Problem in den Griff kriegen will, dann muss man sich um organisierte Kriminalität kümmern. Wir hatten vor zwei, drei Jahren, wenn Sie sich erinnern, in Malta, im Mittelmeer, in Italien, Lampedusa Riesenflüchtlingsprobleme, im Jahr 2010 hatte Malta genau null Flüchtlinge, keinen einzigen mehr.
Und Griechenland, an der türkischen Grenze, hatte hunderttausende. Und das zeigt, wir haben es dort nicht mit Menschen zu tun, die einfach aufbrechen nach Europa, sondern es steckt dahinter organisierte Kriminalität, es stecken Schlepperbanden dahinter, die sich Routen nach Europa suchen und das organisiert vorgehen. Und die müssen wir bekämpfen, die müssen wir in den Griff kriegen.
Kitzler: Europas Grenzen unter Druck. Das war Manfred Weber von der CSU, er ist stellvertretender Vorsitzender der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament. Vielen Dank dafür und einen schönen Tag!
Weber: Ebenso, danke!
Eigentlich sollte es im März soweit sein, doch es gibt Vorbehalte. Deutschlands Innenminister de Maizière, aber auch der Vertreter Frankreichs haben gestern bei einem Treffen in der Nähe von Budapest gesagt: Bulgarien und Rumänien, die sind noch nicht reif dafür. Es stellt sich also mal wieder die Frage nach den europäischen Grenzen.
Und darüber spreche ich jetzt mit Manfred Weber von der CSU. Er ist stellvertretender Vorsitzender der EVP-Fraktion, also dem Zusammenschluss der Konservativen im Europaparlament. Schönen guten Morgen!
Manfred Weber: Guten Morgen, Herr Kitzler!
Kitzler: Ist es denn richtig, Bulgarien und Rumänien außen vor zu lassen aus dem Schengen-Raum?
Weber: Also zunächst muss man sagen, die Bulgaren und auch die Rumänen haben in den letzten Monaten und Jahren enormste Anstrengungen unternommen, den Schengen-Standard bei der Außengrenzensicherung, bei den Passkontrollen und so weiter zu erfüllen. Und die Berichte, die bisher vorliegen, weil in diesen Ländern in den letzten Wochen Fachleute unterwegs waren, Expertenteams unterwegs waren, die die Standards geprüft haben, und diese Berichte, die uns jetzt vorliegen, die sagen, dass technisch, von der technischen Seite Bulgarien und Rumänien Schengen-reif sind.
Da waren nur zwei, drei kleine Abweichungen mit Hubschraubern und so weiter, aber technisch, sagen die, sind die Länder am Stand. Und was jetzt de Maizière und auch der französische Innenminister kritisieren und hinterfragen, ist die Frage: Es funktioniert technisch, aber sind auch die Menschen, die mit der Technik umgehen, in der Lage den Schengen-Standard umzusetzen? Und dort taucht eben das Korruptionsproblem auf.
Kitzler: Das Verfahren ist ja ziemlich lang und ziemlich kompliziert. Stellt denn die Europäische Union jetzt auf einmal neue Bedingungen für die Aufnahme?
Weber: Also von der rechtlichen Seite muss man das fast so sehen, weil im Schengen-Acquis, also in der Gesetzeslage, die den Schengen-Raum regelt, ist von Korruption und von diesen Standards nicht die Rede, rein rechtlich betrachtet. Aber natürlich ist richtig, dass wir das hinterfragen, weil es nach der Aufnahme von Bulgarien und Rumänien in die Europäische Union eine jährliche Prüfung der Korruptionssituation in diesen Ländern gegeben hat.
Und diese Berichte, die dort vor der Kommission gemacht werden, sagen eindeutig, dass wir kaum Fortschritte haben bei der Korruptionsbekämpfung, insbesondere im justiziellen Bereich, und das bedeutet: Den Finger in die Wunde legen und sagen, ihr müsst da nacharbeiten, ist in der Sache richtig.
Kitzler: Es geht ja auch um heikle Daten, die zum Beispiel auf den Schengen-Computern erfasst werden, also diesem Informationssystem SIS. Da hat, Rumänien und Bulgarien haben ja schon Zugang. Sind sie damit nicht schon faktisch drin im Schengen-Raum?
Weber: Bei der Technik eben schon, das ist richtig beschrieben und man darf an dem Beispiel auch mal sagen, dass das für uns Deutschland, für uns Deutsche auch ein Riesenvorteil ist. Wir hatten allein im letzten Jahr über 16.000 Fahndungserfolge über das Schengen-Informationssystem, das heißt, andere europäische Partner haben, weil wir heute auf die gleichen Verbrecherdaten zugreifen, also die gleichen Verbrecher suchen, haben heute für uns über 16.000 Fahndungen erfolgreich abgeschlossen.
Und zum Beispiel bei DNA-Datenaustausch, also bei dem genetischen Fingerabdruck, hatten wir über 6000 Refers. Es konnten also in Deutschland viele Altfälle von Morden und Schwerstkriminalität geklärt werden, weil heute europäische Partner den gleichen Datenbestand haben. Also da würde ich weniger Sorge haben, dass Bulgarien und Rumänien ein Nachteil ist, sondern wenn mehr Polizisten den gleichen Verbrecher suchen, dann ist der Fahndungserfolg im Regelfall höher.
Kitzler: Um den Schutz der europäischen Grenzen geht es nicht nur hier, sondern auch in Griechenland, wo ja zurzeit ziemlich viele Flüchtlinge landen, aber wo man mit diesen Flüchtlingen auch nicht gerade zimperlich umgeht. Thomas de Maizière hat jetzt immerhin menschenrechtliche Standards in Griechenland angefordert und die Abschiebung von Flüchtlingen aus Deutschland nach Griechenland erst einmal ausgesetzt. Ist das richtig, und wenn ja, warum passiert das erst jetzt?
Weber: Das ist richtig, und man muss auch klar sagen, dass Griechenland derzeit die vereinbarten EU-Standards nicht einhält. Auch das Bundesverfassungsgericht hat ja in einem Urteil bei einem konkreten Fall die Aussetzung angemahnt der Rückführung, weil eben Griechenland die Standards, die wir in Europa zum Schutz von Flüchtlingen als Mindeststandard fixiert haben, die werden in Griechenland nicht eingehalten und ...
Kitzler: ... aber andere Länder waren da schon viel früher dran, zum Beispiel die Niederlande schieben schon seit dem Herbst nicht mehr ab.
Weber: Also die Anzahl und die Größenordnung kann ich jetzt nicht beurteilen, wie wir in Deutschland damit umgegangen sind. Ich glaube, das jetzt richtige Signal ist, das so zu machen. Andererseits muss auch die EU-Kommission jetzt massiven Druck auf Griechenland ausüben, weil bestehendes Recht in Griechenland nicht eingehalten wird.
Übrigens wird dort auch mit massiver EU-Hilfe interveniert, also Griechenland bekommt sowohl Finanzhilfe als auch Unterstützung durch Frontex-Beamte, unsere europäische Außengrenzenagentur Frontex hilft dort vor Ort. Und trotz dieser Unterstützung schafft es Griechenland nicht, die Standards einzuhalten. Das kann so nicht bleiben.
Kitzler: Wichtig für den Schutz der europäischen Grenzen ist auch Nordafrika. Wie beobachten Sie eigentlich die Lage in Tunesien? Bisher hat Europa, wenn ich es mal ein bisschen überspitzen darf, dort ja in Sachen Menschenrechten eher ein Auge zugedrückt, und dafür hat das nun gestürzte Regime die afrikanischen Flüchtlingsströme versucht aufzuhalten. Wird sich das jetzt ändern mit dem Sturz?
Weber: Tunesien ist, was wir bis jetzt beurteilen können, eine wunderbare Entwicklung. Es gehen, in einem arabischen Land gehen gut qualifizierte, auch junge Menschen auf die Straße und kämpfen für Freiheit und Demokratie, wollen sich von der Diktatur befreien, und das ist eine wunderbare Entwicklung und kann sogar Vorbild für den arabischen Raum sein. Es gibt sicher auch Kräfte, die uns Sorge machen in diesen Ländern, aber zunächst mal: Die Initiative, die Wucht der Entwicklung will Freiheit.
Und das ist was, was eine gute und schöne Entwicklung ist. Wenn sich also ein Land von der Diktatur befreit, dann ist nicht damit zu rechnen, dass es neue Flüchtlingsströme gibt, sondern dass es sich eher um einen Partner handelt, mit dem wir in Zukunft gemeinsam auf Menschenrechtsbasis versuchen, die Probleme, die definitiv vorhanden sind, auch in den Griff zu kriegen.
Kitzler: Trotzdem: Alle erwarten, dass der Druck auf Europas Grenzen in den kommenden Jahren noch eher zunehmen wird. Wie soll man in Ihren Augen damit umgehen, hat die Politik der immer schärferen Überwachung noch eine Zukunft, ist sie - um das Unwort des Jahres mal zu bemühen - etwa alternativlos?
Weber: Europa ist keine Festung. Wir haben Standards in der Europäischen Union definiert, die offen sind für die Menschen, die Hilfe brauchen. Aber wir müssen auch dazu sagen dürfen, dass wir die, die rein in Wirtschaftsgründen zu uns kommen, die klassischen Wirtschaftsflüchtlinge, dass wir die halt nicht reinlassen. Dies darf ein Land sagen, das darf auch die Europäische Union so definieren.
Und dieses Aussortieren sozusagen findet an den Grenzen statt. Und wenn man das Problem in den Griff kriegen will, dann muss man sich um organisierte Kriminalität kümmern. Wir hatten vor zwei, drei Jahren, wenn Sie sich erinnern, in Malta, im Mittelmeer, in Italien, Lampedusa Riesenflüchtlingsprobleme, im Jahr 2010 hatte Malta genau null Flüchtlinge, keinen einzigen mehr.
Und Griechenland, an der türkischen Grenze, hatte hunderttausende. Und das zeigt, wir haben es dort nicht mit Menschen zu tun, die einfach aufbrechen nach Europa, sondern es steckt dahinter organisierte Kriminalität, es stecken Schlepperbanden dahinter, die sich Routen nach Europa suchen und das organisiert vorgehen. Und die müssen wir bekämpfen, die müssen wir in den Griff kriegen.
Kitzler: Europas Grenzen unter Druck. Das war Manfred Weber von der CSU, er ist stellvertretender Vorsitzender der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament. Vielen Dank dafür und einen schönen Tag!
Weber: Ebenso, danke!