"Das ist schon ziemlich bitter, was da zum Teil hochgekommen ist"

Katrin Heise: Das Landgericht Köln hatte im Mai geurteilt, die Beschneidung eines Jungen aus religiösen Gründen könne als strafbare Körperverletzung gewertet werden. Jüdische und muslimische Verbände sahen sich daraufhin in der Ausübung ihrer Religion hier eingeschränkt, da Jungenbeschneidung ein wesentlicher Bestandteil der Religion sei. Heute Nachmittag debattiert der Deutsche Bundestag abschließend also über zwei Gesetzentwürfe, beide lassen die Beschneidung zu. Die monatelange Debatte war zum Teil sehr emotional, die einen sahen sich eben an dunkle Zeiten der deutschen Geschichte erinnert, die anderen befürchten ein Einknicken vor Religionsgemeinschaften. Im Kern ging und geht es also um das Verhältnis zwischen religiösen Traditionen und rechtsstaatlichen Normen. Mit Heiner Bielefeldt, der Professor für Menschenrechtspolitik an der Universität Erlangen ist, blicken wir jetzt auf die Diskussion. Schönen guten Morgen, Herr Bielefeldt!

Heiner Bielefeldt: Guten Morgen, Frau Heise!

Heise: Wenn es um die Wahrung rechtsstaatlicher Normen geht, dann darf und dann muss auch mal gestritten werden. Ich habe bei Ihnen aber gelesen, dass Sie für sich auf dieser Debatte Bruchlinien festgestellt haben, Bruchlinien in unserer Gesellschaft hätten sich gezeigt. Welche Bruchlinien?

Bielefeldt: Ja, also, Streit ist ja in einer freiheitlichen Gesellschaft zunächst mal was Normales. Auch bei diesem Thema kann man sich ja nicht drüber wundern, dass da Fragen aufkommen, dass die Gesellschaft ein Stück weit aufgewühlt ist, dass man debattiert und dass es da manchmal auch heftig zugeht. Bruchlinien sind was anderes, nämlich wenn dann Religionsgemeinschaften gegenüber, sagen wir mal, ein aggressives Unverständnis artikuliert wird. Also, zum Teil ist ja da ein Ton in die Debatte reingekommen, der richtig ätzend verächtlich war. Das konnte man sehen in vielen Leserbriefen, auch in manchen Zeitungsartikeln, übrigens auch in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" zum Beispiel habe ich mich sehr gewundert über etliche Artikel, über den Ton!

Und natürlich vor allem im Internet, wo dann manche so richtig die Sau rauslassen und es in aggressive Religionsbeschimpfung umschlägt. Also, wenn es dann heißt barbarische Praktiken, barbarische Angriffe auf wehrlose Kinder im Namen obskurer Religionsgesetze. Das ist schon ziemlich bitter, was da zum Teil hochgekommen ist.

Heise: Der Journalist und Autor Jan Ross hat eben auch dieses Unverständnis gegenüber religiösen Ritualen herausgehört, das ging Ihnen also ähnlich. Zeigt sich Ihrer Meinung nach da in dieser Debatte so ein Vormarsch der säkularen Gesellschaft oder ist das was anderes?

Bielefeldt: Na ja, also, säkulare Gesellschaft ist ja nichts Schlechtes. Ich bin übrigens auch der Meinung, der Staat soll ein säkularer Staat sein. Auch der Rechtsstaat lebt von säkularen Normen. Die Religionsfreiheit ist selber eine säkulare Norm. Aber wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Wir müssen ja nicht alle Rituale verstehen, da haben ja viele Menschen Schwierigkeiten. Aber wir müssen jedenfalls Respekt gegenüber den Menschen zeigen, für die diese Rituale identitätsstiftend sind, wichtig sind. Dieser Respekt heißt dann übrigens nicht ...

Heise: Selbst innerhalb der Glaubensgemeinschaft sind diese Rituale aber durchaus umstritten, wurde ja auch häufig als Argument angeführt.

Bielefeldt: Ja, das ist ja richtig. Und da ändern sich ja manchmal auch Positionen, Glaubensgemeinschaften sind nie monolithisch. Und man kann da auch Vorbehalte haben. Der Punkt ist aber: Menschen verdienen Respekt und das Strafrecht ist nicht das Instrument, religiöse Reformen durchzusetzen.

Natürlich hat das Strafrecht auch die Funktion, sozusagen äußerste Grenzen zu setzen und Religionsfreiheit – ich sagte das schon – ist selber Bestandteil des säkularen Rechtsstaats, ist ja nicht sozusagen einfach die Öffnung völlig freier Räume dann. Deshalb sozusagen, natürlich, die Kontrollfunktion des Staates, die bleibt bestehen, dass massive Schädigungen verhindert werden müssen, das ist ja völlig klar.

Aber zunächst einmal geht es darum, im Gesamt dieses schwierigen Themas, bei dem man ja vielleicht auch die für alle ganz zufriedenstellende Lösung gar nicht hinkriegen wird, diesen elementaren Respekt sozusagen, ich glaube, das braucht eine pluralistische Gesellschaft.

Heise: Sie haben jetzt von Respekt gesprochen. Ich würde gerne auch noch mal diesen Konflikt ... ja, einfach fragen: Ist der Konflikt eigentlich tatsächlich offen diskutiert worden? Denn aufgeladen war er ja, zumindest was die jüdische Seite angeht, von der deutsch-jüdischen Geschichte. Also, was ... Ich meine, da ist jetzt nicht die muslimische Seite betroffen, so. Haben wir eigentlich tatsächlich offen diskutiert oder das die ganze Zeit mitgeschleppt? Wäre die Debatte anders verlaufen, wenn die jüdische Religionsgemeinschaft nicht betroffen wäre?

Bielefeldt: Das ist jetzt eine spekulative Frage. Ich persönlich würde das schon ein Stück weit auseinanderhalten wollen, also, sonst entsteht nämlich sehr schnell der Eindruck, als würden wir mit dem Gesetz, das ja vermutlich heute verabschiedet wird, nämlich also der Gesetzentwurf der Bundesregierung, so eine Art Sonderverhältnis mit den Juden pflegen und als seien die Muslime dann nur eine Art Trittbrettfahrer dieses Sonderverhältnisses mit den Juden. Ich glaube, das wäre unglücklich.

Meiner Meinung nach wären die Argumente gar nicht so furchtbar anders und auch ähnlich stark dafür, Beschneidung doch zuzulassen – unter Bedingungen übrigens auch –, wenn jetzt ausschließlich Muslime betroffen wären. Also, das ist jetzt natürlich eine spekulative Antwort auf eine sehr spekulative Frage. Aber mir ist es deshalb wichtig, damit deutlich ist: Wir schaffen hier nicht ein Sonderrecht für Juden, also vielleicht aus einer besonderen Befangenheit auch heraus, sondern es geht um das Menschenrecht der Religionsfreiheit, das seinen Stellenwert haben muss. Natürlich auch im Konzert anderer Rechtsgüter.

Und das ist ja die große Schwierigkeit, das hier hinzukriegen. Ich sage noch einmal: Also, eine ganz für alle zufriedenstellende Lösung werden wir nicht hinbekommen, aber die Religionsfreiheit muss in ihrem Stellenwert gewahrt sein. Und das wäre auch dann geboten, wenn wir jetzt ausschließlich über die Muslime reden würden.

Heise: Im Bundestag geht es heute abschließend um die religiöse Knabenbeschneidung. Ich spreche hier im Deutschlandradio Kultur mit Heiner Bielefeldt. Herr Bielefeldt, Reinhard Merkel vom Ethikrat sprach nicht nur vom Sonderrecht, sondern tatsächlich vom rechtsstaatlichen Sündenfall, der da beschlossen wird.

Bielefeldt: Ja, gut, da ist ihm aber auch im Deutschen Ethikrat widersprochen worden. Das sind ja nun sehr zugespitzte Formulierungen, die er da wählt, ich halte das auch von der Sache her für falsch. Also, wir müssen ja mal uns anschauen: Weltweit gibt es keinen Staat, der die Knabenbeschneidung verbietet. Es gibt Staaten, die Auflagen machen, in Schweden hat es die Debatte schon Ende der 90er-Jahre gegeben, auch das Ergebnis jetzt dieses Kompromisses, der wohl dann ja verabschiedet werden wird, sieht ja vor, dass es Auflagen gibt, weil natürlich auch Fragen der körperlichen Integrität der Gesundheit ihren Stellenwert haben. Und das müssen wir zusammenbringen. Und das ist genau die Aufgabe des Rechtsstaats, dieses zu leisten.

Ich sehe keinen rechtsstaatlichen Sündenfall darin, sondern ein rechtsstaatliches Gebot, wie gesagt, in einem sehr schwierigen Feld, in einer Gemengelage auch zum Teil einander, wie soll man denn sagen, ins Gehege kommender Grundrechte, einen doch tragbaren Kompromiss zu finden. Das ist genau die Aufgabe des Rechtsstaats.

Heise: Wenn Sie das als Professor für Menschenrechtspolitik noch mal betrachten: Sind denn die Argumente der Bewahrer der rechtsstaatlichen Norm der Unversehrtheit, sind die denn stark genug auch beachtet worden?

Bielefeldt: Nun, es wird ja in der Tat auch den Religionsgemeinschaften zugemutet, dass sie jetzt sozusagen stärker darüber Auskunft geben müssen, wie denn die Gesichtspunkte der körperlichen Unversehrtheit der Kinder beachtet werden. Also, auch diesbezüglich macht der Staat Vorgaben, da hat der Staat ja auch eine Funktion, hier auf Standards zu achten.

Ich glaube, das hat in der Diskussion auch eine sehr große Rolle gespielt, es ist ja auch zu Recht immer wieder genannt worden die Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen. Und es ist vielleicht auch ein interessantes Faktum, dass der für diese Konvention zuständige UN-Ausschuss, nämlich der Kinderrechtsausschuss, die Praxis der Knabenbeschneidung als solche, so weit ich das bislang verstanden habe, nicht kritisiert hat. Man hat durchaus immer wieder darauf hingewiesen, dass da zum Teil sehr problematische Bedingungen bestehen, da gab es also Fälle in Südafrika etwa, wo mangels Hygiene das dann auch tatsächlich größere Schwierigkeiten mit sich brachte. Da hat der Kinderrechtsausschuss der Vereinten Nationen auch noch mal kritisch zugelangt und Vorgaben gemacht. Die Praxis der Knabenbeschneidung hat auch dieser Kinderrechtsausschuss als solche bislang nicht irgendwo vernehmlich kritisiert.

Also, ich glaube, das spielt eine Rolle und das muss ja auch eine Rolle spielen, es geht ja nicht darum, hier das eine zu tun gegen das andere zu tun, sondern die Gesichtspunkte zusammenzubringen: Kindeswohl, Kinderrechte, Elternrechte, die ja im Allgemeinen auch nicht einfach gegeneinander stehen, Elternrechte und Kinderrechte, Religionsfreiheit und der Rechtsstaat, der diese schwierige Aufgabe zu lösen hat, eben eine angemessene Verhältnisbestimmung zu formulieren.

Heise: Sagt Heiner Bielefeldt, Professor für Menschenrechtspolitik und UN-Sonderberichtserstatter für Religion und Weltanschauungsfragen ...

Bielefeldt: Für Religions- und Weltanschauungsfreiheit!

Heise: -freiheit!

Bielefeldt: Ja!

Heise: Da sei die Freiheit wieder betont!

Bielefeldt: Okay, genau!

Heise: Herr Bielefeldt, ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag!

Bielefeldt: Danke Ihnen, Frau Heise!

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