Philipp Gessler: Bis Donnerstag dieser Woche hat in Rom ein neues Gremium der Weltkirche getagt. Acht Kardinäle aus aller Welt, darunter der Münchner Erzbischof Reinhard Marx, berieten erstmals den neuen Papst Franziskus, wie die Kurie, also die Kirchenzentrale in Rom, umgebaut werden könnte. Das ist dringend nötig, sagen fast alle Kenner des Vatikan. Denn auch an dieser ineffektiven, manche sagen zum Teil korrupten Schaltzentrale in der Ewigen Stadt leidet die Weltkirche mit ihren rund 1,2 Milliarden Gläubigen als Ganzes.

Mit dem Publizisten, Autoren und Journalisten Joachim Frank, Chefkorrespondent der DuMont-Mediengruppe, habe ich über diese Kurienreform gesprochen. Er ist einer der besten Kenner der katholischen Belange hierzulande. Am Dienstag kommender Woche erscheint sein Buch "Wie kurieren wir die Kirche? Katholisch sein im 21. Jahrhundert". Darin finden sich unter anderem Beiträge von Franz-Josef Overbeck, Margot Käßmann, Navid Kermani, Heribert Prantl und Annette Schavan.

Meine erste Frage an ihn war: Wenn der Titel seines Buchs nach einer Kur für die katholische Kirche frage, dann ist diese Kirche ja krank. Was ist denn die Krankheit der Kirche?

Joachim Frank: Die Krise der Kirche ist ja offensichtlich und für alle vernehmbar, insbesondere eben in Westeuropa – das ist zum Teil ein objektiver Tatbestand, etwa beim Schwinden der Priesterzahlen, beim Gläubigenschwund, Kirchenbesuch –, das ganze aktive kirchliche Leben ist ja doch im Niedergang begriffen. Das sind einfach äußere Kennzahlen, an denen sich das ablesen lässt, aber man hat auch das Gefühl so, die Glaubensüberzeugung, die Freude am Glauben, also diese Lust, katholisch zu sein, von der jetzt nach der Wahl von Papst Franziskus wieder stärker die Rede ist, dass die in den letzten Jahren eigentlich kaum spürbar war. Und das sind so innere Phänomene von Krise.

Gessler: Wenn jemand krank ist, dann muss man sich ja fragen, gibt es noch Hoffnung, dass man ihn kurieren kann. Also ist das eine Krankheit, die zum Tode führen kann?

Frank: Es gibt aus der Zeit Napoleons das berühmte Consalvi-Paradoxon – da hat ein päpstlicher Diplomat Napoleon so geärgert, dass Napoleon gesagt hat: Wissen Sie eigentlich, dass ich Ihre Kirche kaputt machen kann? Und dann sagte dieser päpstliche Diplomat: Sire, wenn das möglich wäre, dann hätten wir Priester das längst geschafft.

Insofern glaube ich nicht, dass die Kirche untergehen wird, zumal ja tatsächlich Westeuropa und Deutschland nur ein sehr, sehr kleiner Teil ist und in vielen anderen Teilen der Welt zumindest numerisch die Kirche ja sogar noch wächst und blüht und gedeiht, auch wenn da vielleicht vieles äußerlich ist und auch da Krisenphänomene sichtbar sind. Also ich denke, dieses Buch ist ja auch deswegen geschrieben, weil sich bei mir damit die Hoffnung verbindet – und eigentlich auch die Überzeugung –, dass die Kirche kurierbar ist.

Gessler: Als Kur für die Kirche empfehlen Sie Glaubwürdigkeit, Realitätssinn und Bescheidenheit. Ist das eigentlich Zufall, dass Papst Franziskus vor allem durch seine Bescheidenheit auffällt? Haben Sie sich da irgendwie von ihm inspirieren lassen?

Frank: Das war natürlich eine Intuition, die durch die Papstwahl noch mal ganz neu ins Blickfeld gerückt ist und die ja fast so was wie so ein Aufatmen in Teilen der Kirche bewirkt hat, so nach dem Motto, nach dem doch sehr prunkvollen und gediegenen Habitus, den Benedikt der XVI. mit verkörpert hat und dem sich ja verschiedene Bischöfe nur allzu gern angeschlossen haben, sodass man so dieses Gefühl hatte, ja, also dieser Habitus, das ist irgendwie so typisch katholisch und das gehört dazu.

Also insofern war das eine Intuition, die Franziskus schon mit da eingetragen hat und von der ich mich auch mit hab anleiten lassen. Allerdings glaube ich, dass mit Bescheidenheit mehr gemeint ist als nur äußere Armut, und darauf macht Franziskus ja auch immer wieder aufmerksam, dass das natürlich materielle Armut ist, dass das aber auch immer eine Frage ist, wie stark dominiert die Kirche das Leben der Menschen, wie stark erlegt sie sich ihnen auf.

Und ich glaube, nach Jahrhunderten der Überdominanz eigentlich der Kirche, wo sie glaubte und meinte, alles bestimmen zu können, und das ja teilweise auch tatsächlich konnte, wenn so staatskirchliche Strukturen herrschten, muss sie sich heute damit auseinandersetzen, dass die Menschen in ganz vielen Lebensbezügen sich aufhalten, von denen die Kirche einer ist, aber nicht so das Ganze. Und diese Bescheidenheit täte der Kirche auch ganz gut.

Gessler: Wir haben jetzt schon mehrmals über den Papst Franziskus gesprochen – wurden Sie denn beim Schreiben des Buches manchmal von den Ereignissen und Worten aus Rom überholt? Auffällig ist zum Beispiel, dass Sie natürlich das jüngste Interview des Papstes, was so für Furore gesorgt hat, nicht berücksichtigen konnten.

Frank: Ja, das ist natürlich schade, wenn man dann gerade praktisch fertig ist und die Sachen in den Druck gegeben hat und dann kommt wieder was, aber das scheint ja auch ein bisschen so ein Signum dieses Pontifikats zu sein, dass man sich nie sicher sein kann, was nächste Woche kommt. Ich war ganz froh, dass der Weltjugendtag noch mit einfließen konnte oder dass auch dieses sehr sprechende Zeichen noch mit einfließen konnte, also einem großen Konzert, was ihm zu Ehren da abgehalten wurde in Rom, dass er dem einfach ferngeblieben ist und gesagt hat, ich hab Wichtigeres zu tun, und diese gesellschaftlichen Ereignisse, das ist nicht so meins, weil man an solchen Dingen, an solchen Symbolen ja auch ganz gut festmachen kann, woran ihm so liegt. Aber in der Tat, manchmal ist es so: Man wacht morgens auf und Franziskus hat wieder irgendwas von sich gegeben.

Gessler: Was erwarten Sie denn von der Kurienreform, die derzeit in Rom vorbereitet wird? Ist das wirklich ein so wichtiger Schritt oder ist das eher die innerkirchliche Sicht?

Frank: Das ist natürlich jetzt zunächst mal was, was Kircheninsider beschäftigt und was die Leute beschäftigt, die in der Kirche zu tun haben, die Bischöfe beschäftigt. Wenn man mal in die Kirchengeschichte, auch in die jüngere Kirchengeschichte schaut, dann stellt man fest, dass die Klage über Zentralismus der Kurie und überbordende Machtansprüche der Kurie nichts Neues ist, dass sie durch Johannes Paul II. zurückgedrängt werden sollte, aber de facto eigentlich überbordend geworden ist, nicht zuletzt dadurch, dass die Kommunikationsmöglichkeiten und die Möglichkeiten der Verkehrsinfrastruktur, also dass man, einfach gesprochen, mit einem Billigflieger heute ganz schnell von A nach B kommt, es der Kurie und der Zentrale erleichtert haben, überall reinzuregieren.

Nehmen Sie mal so ein Beispiel wie das katholische Gesang- und Gebetbuch: Es ist ja eigentlich eine absurde Vorstellung, dass Rom da jede einzelne Nummer, jedes einzelne Lied approbieren will, und das hat auch den deutschen Bischöfen natürlich nicht so besonders gut gepasst. Will sagen: Das Gefühl, da ist was im Argen und da ist eine Schieflage, das ist weit verbreitet, und deswegen ist es gut, dass Franziskus das jetzt anpackt und damit dem gerecht wird, was im Präkonklave ja auch viele Kardinäle gesagt haben. Aber ich glaube, es geht über den Binnenzirkel der Kirche hinaus, weil solche Strukturen ja nie nur für sich da sind, sondern Strukturen stehen ja auch für was. Und wenn man sagt, die Kirche öffnet sich und die Kirche folgt diesem Impuls, den Franziskus ausgegeben hat – an die Ränder gehen, an die Ränder der Existenz, sich wieder den Armen zuwenden –, dann setzt das eben voraus, dass der Laden auch so läuft, dass das möglich ist.

Gessler: Glauben Sie denn, um bei dieser Reform zu bleiben, dass eine große Reform überhaupt möglich ist, oder erwarten Sie eher, dass diese Reform dann doch scheitern kann an den Widerständen in der Kurie selbst?

Frank: Also das ist schon eine Sorge, die ich hab, die sich jetzt weniger mit dem Durchsetzungswillen und dem Erneuerungseifer des Papstes an sich verbindet, sondern allein mit einer Zeitfrage: Wie viel Zeit hat dieser Papst? Er ist 76 – wird er das nur über eine begrenzte Zeit mit der ihm noch verbleibenden Kraft durchführen können? Meines Erachtens müsste er das, was er vorhat, strukturell und institutionell absichern, und dafür gibt es ein historisches Vorbild, nämlich Johannes XXIII., der relativ kurz nach Amtsantritt eben das zweite Vatikanische Konzil einberufen hat, in dem Gefühl, in dem sicheren Wissen, das ist jetzt dran, die Fenster der Kirche müssen geöffnet werden, da muss frischer Wind rein, wie er seinerzeit formuliert hat.

Und ich weiß nicht, ob es ein drittes Vatikanum braucht, aber allein sich drauf zu verlassen, dass das über Charisma und Person ist, das ist sicherlich zu wenig, das wäre übermenschlich. Und das ist, denke ich, die Gefahr, dass der Papst daran scheitert, denn so einen riesengroßen Apparat und über Jahrzehnte eingefahrene Strukturen und Machtmechanismen umzudrehen, das ist eine Aufgabe, die mehr braucht als eben den Angang eines Einzelnen. Die Einsetzung dieses Kardinalskollegiums, dieser Kardinalsgruppe, der K8 oder G8, die in dieser Woche zum ersten Mal jetzt zusammengetreten sind, ist ein ganz guter erster Schritt, weil er eben zeigt, dass er auf Strukturen setzt, auf Beratung setzt und Gremien etabliert, die dann zunächst jetzt mal auch arbeiten können und die womöglich auch dann auf Dauer und Bestand angelegt sind.

Gessler: Ich will noch mal kurz kommen auf die katholische Kirche in Deutschland: Sie wurde ja in den vergangenen Jahren stark geschüttelt durch die massive Krise des Missbrauchsskandals, gleichzeitig steht sie vor einem Generationswechsel. Wohin geht denn die Reise der katholischen Kirche in Deutschland?

Frank: Der Missbrauchsskandal war und ist sicherlich eine gewaltige Zäsur, weil auch dem Letzten klar geworden sein muss, dass man über Veränderungen nachdenken muss, dass man vielleicht stärker mit den Laien ins Gespräch kommt, dass dieser Dialog, den Erzbischof Zollitsch ausgerufen hat, nicht nur so ein bisschen Tamtam und Schischi ist, sondern dass der wesentlich ist für die nächsten Schritte der Kirche. Wohin geht die Reise? Da, denke ich, kommen einige Wegmarken und einige Zielvorgaben jetzt aus Rom einerseits. Also ich glaube, dass da noch die deutschen Bischöfe und die deutsche Kirche massiv unter Druck, unter positiven Druck kommen werden, praktisch sind Role Model oder diesem Bergolio-Style jetzt zu folgen.

Die ganze Auseinandersetzung etwa um den Bischof von Limburg, die wäre ja vor drei, vier Jahren in dieser Intensität innerkirchlich gar nicht möglich gewesen, weil man immer hätte sagen können: Ja, bitte, also in Rom ist es doch auch nicht viel anders, was so dieses ganze Gepränge angeht. Wenn der Papst jetzt sagt, er kriegt Bauchschmerzen, wenn er einen Priester in einem Neuwagen sieht, dann frage ich mich immer, was er denn für Krankheiten bekommen würde, wenn er diese Bischofsresidenz sieht.

Das als kleines Beispiel dafür, dass eben aus Rom da schon auch noch mal so eine positive Dynamik hereinkommen wird. Und dann – Sie sagten es – steht die Kirche ja insofern vor einem Generationenwechsel, als jetzt wichtige und über Jahrzehnte dominierende Gestalten in der Bischofskonferenz abtreten: Kardinal Meisner in Köln, Kardinal Lehmann in Mainz – das sind eben vielleicht so die führenden Protagonisten der beiden Lager, die jetzt mehr oder weniger kurz vor einem Amtswechsel stehen. Damit tritt eine neue Generation von Bischöfen auf, ja, und da wird man sehen müssen, wer künftig den Ton angibt. Sind es eher so die Konservativen, ist es eher so dieses rechte Lager, oder sind es die Liberalen? Vielleicht sind aber auch diese alten Grabenkämpfe, in die sich die Generation bisher verbissen hatte und auch so ein bisschen eingemauert hatte, vielleicht kann man die jetzt auch mal überwinden und sagen, es ist eine neue Zeit und es sind auch neue Herausforderungen.

Gessler: Muss sich denn die deutsche katholische Kirche entweltlichen, wie der frühere Papst Benedikt gesagt hat, muss sie also ärmer werden oder sich vielleicht weniger in weltliche Dinge einmischen?

Frank: Also dieses Wort von der Entweltlichung ist ja ein hochproblematisches, weil missverständliches. Was heißt denn das? Wenn man es so spontan hört, würde man ja sagen, alles, was Welt ist, das ist erst mal schlecht und böse und muss möglichst beseitigt oder muss möglichst bereinigt werden. Dass Sicheinlassen auf die Welt – und das hat zumindest Benedikt in seiner Freiburger Rede ja auch gesagt – ist für die Kirche wesentlich. Sie kommt nicht umhin, sich in die Welt zu begeben, sich in die Welt einzumischen. Das legt der Begriff Entweltlichung natürlich nahe, dass man sich raushält und so die kleine Herde, die sich in den Kirchenraum zurückzieht, bildet. Das wäre grundfalsch.

Und ich glaube, die Kirche muss im Gegenteil weltlich sein in dem Sinne, dass sie sich auf die Prozesse der Welt einlässt und dass sie in einem positiven guten Sinne auch von der Welt lernt. Und das hat mir unter Benedikt XVI. ganz stark gefehlt, dass nirgendwo erkennbar war, dass nicht nur die Kirche der Welt was zu geben hat, sondern dass die Welt mit ihrem Pluralismus, mit den Werten der Freiheit, mit den Errungenschaften auch von Freiheit, von Aufklärung, dass das auch was ist, was die Kirche positiv inspirieren kann. Das ist mir an keiner Stelle wirklich deutlich geworden.

Bei Benedikt XVI. war eigentlich immer das Ressentiment gegenüber Welt und Pluralität und Demokratie spürbar, und deswegen hatte dieses Entweltlichung auch immer so einen besonders negativen Touch. Wenn das jetzt so stärker in diesen Franziskus-Stil geht, also dass Entweltlichung heißt, nicht so mondän zu sein, dann kriegt das schon wieder einen ganzen anderen Zungenschlag.

Gessler: Dies war ein Interview mit Joachim Frank. Sein Buch "Wir kurieren wir die Kirche. Katholisch sein im 21. Jahrhundert" vom Verlag DuMont in Köln ist ab Dienstag lieferbar. Ein Vorwort hat Alfred Neven DuMont geschrieben. Es hat 300 Seiten und kostet 19,99 Euro.


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