Däubler-Gmelin fordert "Phase der Entschleunigung" bei Euro-Rettung
Herta Däubler-Gmelin im Gespräch mit Marietta Schwarz · 10.07.2012
Die Sozialdemokratin Herta Däubler-Gmelin kritisiert, dass die Risiken des ESM-Vertrags nicht abzuschätzen seien, "weil der sehr weich und nach oben offen formuliert ist". Sie wolle kein Europa auf Kosten der Bürger und der Demokratie.
Marietta Schwarz: Selten ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts mit so großer Spannung erwartet worden wie die, die den Fiskalpakt und den dauerhaften Rettungsschirm ESM zu Fall bringen könnte. Heute beginnt das Eilverfahren, bei dem die Kläger in einer mündlichen Verhandlung ihre Argumente vorbringen, mit einer Entscheidung wird dann bis Ende Juli gerechnet. Neben der Linken und dem Euroskeptiker Peter Gauweiler, einer Reihe von Professoren und einem Bürger klagt auch der Verein "Mehr Demokratie". Ihm gehören rund 15.000 Bürger an, vertreten wird er durch die ehemalige Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin. Und die ist jetzt am Telefon, guten Morgen!
Herta Däubler-Gmelin: Guten Morgen, Frau Schwarz!
Schwarz: Frau Däubler-Gmelin, Sie klagen gegen das Gesetz, weil der Bundestag angeblich dadurch Kompetenzen verliert. Welche denn?
Däubler-Gmelin: Nicht angeblich, und es klagen – mittlerweile sind wir schon über 21.000, und es wird täglich mehr. Wenn Sie die Umfragen anschauen, dann hoffen mehr als drei Viertel der Wahlberechtigten in Deutschland, dass auch sie sagen können, ob sie mit einem Hoheitstransfer einverstanden sind. Warum klagen die? Weil sie sagen, wir haben das Recht, einen Bundestag zu wählen, der in den zentralen Kernbereichen, zum Beispiel, was mit unseren Steuern passiert, also der Budgethoheit, wirklich was zu sagen hat. Und insbesondere der ESM-Vertrag und der Fiskalpakt transferieren diese Rechte an die Europäische Kommission, an die Regierungen in Europa und an die Banken. Und wir sagen, damit ist die rote Linie, die Karlsruhe ja in früheren Entscheidungen gezogen hat, überschritten, das wollen wir nicht, oder nicht, bevor zumindest die Bürgerinnen und Bürger hier in Deutschland, so wie Karlsruhe das gesagt hat, ihre Zustimmung dazu geben können.
Schwarz: Für dieses Gesetz haben die Abgeordneten mit großer Mehrheit gestimmt. Wie passt denn das zusammen, haben die sich freiwillig entmündigt?
Däubler-Gmelin: Ja, wissen Sie, die Motivation möchte ich jetzt gar nicht beurteilen. Fakt ist es, dass sie sich eigene Rechte entäußert haben, und das können sie nicht. Das Demokratieprinzip, das Rechtsstaatsprinzip, das Sozialstaatsprinzip, das Bundesstaatsprinzip und die Menschenrechte sind in unserer Verfassung in der Tat durch die Ewigkeitsklausel geschützt. Das kann auch ein Bundestag mit Zwei-Drittel-Mehrheit nicht einfach weggeben. Und so unter Druck, wie das in den letzten Wochen ja war, schon gar nicht.
Schwarz: Geht es Ihnen, geht es dem Verein jetzt mehr ums Prinzip oder sehen Sie wirklich akute Gefahren durch den europäischen Stabilitätsmechanismus und den Fiskalpakt?
Däubler-Gmelin: Ja, doch, doch, die sind natürlich da. Schauen Sie, wir sehen ja jeden Tag, mit welchen unglaublichen Summen da jongliert wird. Jetzt sind es wieder 30 Milliarden – das muss man sich mal vorstellen – einfach so nach Spanien, dann sind es 100 Milliarden dort hin, 20 Milliarden da hin, und ich denke, es ist nicht mehr als recht und billig, dass die Bürgerinnen und Bürger wirklich sehr sorgfältig wissen: Wofür haften wir eigentlich jetzt und welches sind unsere Zusatzschulden in diesem Bereich und welche Risiken sind genau da? Und das können sie mit dem ESM-Vertrag gar nicht abschätzen, weil der sehr weich und nach oben offen formuliert ist. Und deswegen sagen sie, das wollen wir so nicht, hier muss eine Phase der Entschleunigung rein – zumal das ja ohne Weiteres geht, weil man die vorläufigen Instrumente hat –, und wir wollen klare Auskünfte, und die kriegen wir nur dann, wenn wir als Bürgerinnen und Bürger sagen können: Ja oder Nein.
Schwarz: Braucht man dafür jetzt ein neues Grundgesetz oder könnte man nicht für den ESM auch ein Begleitgesetz in die Verfassung schreiben, das die Kontrolle des Parlaments ausreichend gewährt? Das haben ja auch einige Staatsrechtler gefordert.
Däubler-Gmelin: Also zu den Horrorgemälden, die uns heute da von Leuten, die die Regierungspolitik verteidigen wollen, immer wieder vorgezeigt werden, ist, dass jetzt das Grundgesetz plötzlich nicht mehr gelte. Das muss natürlich nicht sein. Genau so, wie wir nach der Wiedervereinigung den Artikel 23, also das, was mit Europa bis jetzt geholfen hat, neu im Grundgesetz verankert haben, kann man hier eine entsprechende Bestimmung im Grundgesetz verankern, dass für Fälle des Hoheitstransfers nach Europa die Zustimmung der Bevölkerung in einem Volksentscheid erforderlich ist.
Schwarz: Also einen Volksentscheid brauchen wir auf jeden Fall, sagen Sie?
Däubler-Gmelin: Ich sage, in diesem Fall, wenn man diese Verträge so will, braucht man das. Ob man diese Verträge so sinnvollerweise machen sollte, ob damit der Euro zu retten ist, oder Europa zu retten ist, darüber haben wir noch gar nicht geredet, darüber gibt es ja auch unendlich viel Streit, den wir zurzeit unter dem Stichwort Ökonomen-Streit durchaus nachlesen können.
Schwarz: Im Endeffekt aber, Frau Däubler-Gmelin, verstehe ich Sie richtig: Sehen auch Sie, dass diese Eurokrise nur mit einem stärkeren Europa zu bewältigen ist, dass auch Deutschland Kompetenzen, Hoheitsrechte, wie Sie sagen, an die Europäische Union abgeben muss?
Däubler-Gmelin: Ich sehe das so, und ganz viele Leute sehen das so. Nur wissen Sie, wir wollen nicht ein Europa auf Kosten der Bürger und auf Kosten der Demokratie, sondern wir wollen ein Europa, das sich eben auszeichnet durch Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit. Und schauen Sie, das Europäische Parlament ist bei all dem quasi außen vor. Warum? Weil Herr Schäuble oder Herr Juncker oder die Banken das so nicht wollen. Und das geht nicht, und zwar einfach deshalb, weil die Bürgerinnen und Bürger einem Europa der Banken nicht vertrauen, sondern sie wollen eins, in dem sie sich vertreten und repräsentiert sehen.
Schwarz: Was passiert mit dem Euro, wenn die Karlsruher Richter das Gesetz einkassieren?
Däubler-Gmelin: Ja, fragen Sie, ich frage Sie zurück: Was passiert mit dem Euro überhaupt? Also der Euro und sein Schicksal hängt mit Sicherheit nicht von der Entscheidung in Karlsruhe ab. Das ist auch ein Teil des Horrorgemäldes. Wenn wir das auseinandernehmen – noch mal, es gibt den vorläufigen Rettungsschirm, der hat Geld, und wenn er keins mehr hat, kann er tatsächlich aufgestockt werden. Auch die Haushaltsdisziplin ist durch andere Vorschriften durchaus gesichert. Das Problem bei diesen beiden Pakten ist, dass sie unkündbar sind, dass sie nicht in ihrem Auswirkungen genau berechenbar sind, und deswegen wollen wir sie nicht.
Schwarz: Darf sich die Politik in die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts einmischen, wie das ja in den letzten Tagen mehr oder weniger zurückhaltend passiert ist?
Däubler-Gmelin: Schauen Sie, das ärgert mich auch ganz besonders, einfach deshalb, weil es darauf hinausläuft, dass man der Regierung so etwas einräumen will wie einen Bereich, der nicht durch unser Recht und durch die Verfassung kontrolliert wird oder werden kann, weil Karlsruhe sich ja in völkerrechtlichen Verträgen sehr zurückhält. Das geht nicht – wir haben den Grundsatz, und wir haben ihn aus gutem Grund aus unserer geschichtlichen Erfahrung, dass es keine rechtsfreien Räume gibt. Und das sollten sich die Herren, die da den Mund so aufreißen – meistens unqualifiziert –, genau überlegen.
Schwarz: Die ehemalige Justizministerin Herta Däubler-Gmelin war das. Für den Verein Mehr Demokratie klagt sie gegen das Gesetz zum Fiskalpakt und ESM vor dem Bundesverfassungsgericht. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Däubler-Gmelin: Danke sehr, Frau Schwarz!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Herta Däubler-Gmelin: Guten Morgen, Frau Schwarz!
Schwarz: Frau Däubler-Gmelin, Sie klagen gegen das Gesetz, weil der Bundestag angeblich dadurch Kompetenzen verliert. Welche denn?
Däubler-Gmelin: Nicht angeblich, und es klagen – mittlerweile sind wir schon über 21.000, und es wird täglich mehr. Wenn Sie die Umfragen anschauen, dann hoffen mehr als drei Viertel der Wahlberechtigten in Deutschland, dass auch sie sagen können, ob sie mit einem Hoheitstransfer einverstanden sind. Warum klagen die? Weil sie sagen, wir haben das Recht, einen Bundestag zu wählen, der in den zentralen Kernbereichen, zum Beispiel, was mit unseren Steuern passiert, also der Budgethoheit, wirklich was zu sagen hat. Und insbesondere der ESM-Vertrag und der Fiskalpakt transferieren diese Rechte an die Europäische Kommission, an die Regierungen in Europa und an die Banken. Und wir sagen, damit ist die rote Linie, die Karlsruhe ja in früheren Entscheidungen gezogen hat, überschritten, das wollen wir nicht, oder nicht, bevor zumindest die Bürgerinnen und Bürger hier in Deutschland, so wie Karlsruhe das gesagt hat, ihre Zustimmung dazu geben können.
Schwarz: Für dieses Gesetz haben die Abgeordneten mit großer Mehrheit gestimmt. Wie passt denn das zusammen, haben die sich freiwillig entmündigt?
Däubler-Gmelin: Ja, wissen Sie, die Motivation möchte ich jetzt gar nicht beurteilen. Fakt ist es, dass sie sich eigene Rechte entäußert haben, und das können sie nicht. Das Demokratieprinzip, das Rechtsstaatsprinzip, das Sozialstaatsprinzip, das Bundesstaatsprinzip und die Menschenrechte sind in unserer Verfassung in der Tat durch die Ewigkeitsklausel geschützt. Das kann auch ein Bundestag mit Zwei-Drittel-Mehrheit nicht einfach weggeben. Und so unter Druck, wie das in den letzten Wochen ja war, schon gar nicht.
Schwarz: Geht es Ihnen, geht es dem Verein jetzt mehr ums Prinzip oder sehen Sie wirklich akute Gefahren durch den europäischen Stabilitätsmechanismus und den Fiskalpakt?
Däubler-Gmelin: Ja, doch, doch, die sind natürlich da. Schauen Sie, wir sehen ja jeden Tag, mit welchen unglaublichen Summen da jongliert wird. Jetzt sind es wieder 30 Milliarden – das muss man sich mal vorstellen – einfach so nach Spanien, dann sind es 100 Milliarden dort hin, 20 Milliarden da hin, und ich denke, es ist nicht mehr als recht und billig, dass die Bürgerinnen und Bürger wirklich sehr sorgfältig wissen: Wofür haften wir eigentlich jetzt und welches sind unsere Zusatzschulden in diesem Bereich und welche Risiken sind genau da? Und das können sie mit dem ESM-Vertrag gar nicht abschätzen, weil der sehr weich und nach oben offen formuliert ist. Und deswegen sagen sie, das wollen wir so nicht, hier muss eine Phase der Entschleunigung rein – zumal das ja ohne Weiteres geht, weil man die vorläufigen Instrumente hat –, und wir wollen klare Auskünfte, und die kriegen wir nur dann, wenn wir als Bürgerinnen und Bürger sagen können: Ja oder Nein.
Schwarz: Braucht man dafür jetzt ein neues Grundgesetz oder könnte man nicht für den ESM auch ein Begleitgesetz in die Verfassung schreiben, das die Kontrolle des Parlaments ausreichend gewährt? Das haben ja auch einige Staatsrechtler gefordert.
Däubler-Gmelin: Also zu den Horrorgemälden, die uns heute da von Leuten, die die Regierungspolitik verteidigen wollen, immer wieder vorgezeigt werden, ist, dass jetzt das Grundgesetz plötzlich nicht mehr gelte. Das muss natürlich nicht sein. Genau so, wie wir nach der Wiedervereinigung den Artikel 23, also das, was mit Europa bis jetzt geholfen hat, neu im Grundgesetz verankert haben, kann man hier eine entsprechende Bestimmung im Grundgesetz verankern, dass für Fälle des Hoheitstransfers nach Europa die Zustimmung der Bevölkerung in einem Volksentscheid erforderlich ist.
Schwarz: Also einen Volksentscheid brauchen wir auf jeden Fall, sagen Sie?
Däubler-Gmelin: Ich sage, in diesem Fall, wenn man diese Verträge so will, braucht man das. Ob man diese Verträge so sinnvollerweise machen sollte, ob damit der Euro zu retten ist, oder Europa zu retten ist, darüber haben wir noch gar nicht geredet, darüber gibt es ja auch unendlich viel Streit, den wir zurzeit unter dem Stichwort Ökonomen-Streit durchaus nachlesen können.
Schwarz: Im Endeffekt aber, Frau Däubler-Gmelin, verstehe ich Sie richtig: Sehen auch Sie, dass diese Eurokrise nur mit einem stärkeren Europa zu bewältigen ist, dass auch Deutschland Kompetenzen, Hoheitsrechte, wie Sie sagen, an die Europäische Union abgeben muss?
Däubler-Gmelin: Ich sehe das so, und ganz viele Leute sehen das so. Nur wissen Sie, wir wollen nicht ein Europa auf Kosten der Bürger und auf Kosten der Demokratie, sondern wir wollen ein Europa, das sich eben auszeichnet durch Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit. Und schauen Sie, das Europäische Parlament ist bei all dem quasi außen vor. Warum? Weil Herr Schäuble oder Herr Juncker oder die Banken das so nicht wollen. Und das geht nicht, und zwar einfach deshalb, weil die Bürgerinnen und Bürger einem Europa der Banken nicht vertrauen, sondern sie wollen eins, in dem sie sich vertreten und repräsentiert sehen.
Schwarz: Was passiert mit dem Euro, wenn die Karlsruher Richter das Gesetz einkassieren?
Däubler-Gmelin: Ja, fragen Sie, ich frage Sie zurück: Was passiert mit dem Euro überhaupt? Also der Euro und sein Schicksal hängt mit Sicherheit nicht von der Entscheidung in Karlsruhe ab. Das ist auch ein Teil des Horrorgemäldes. Wenn wir das auseinandernehmen – noch mal, es gibt den vorläufigen Rettungsschirm, der hat Geld, und wenn er keins mehr hat, kann er tatsächlich aufgestockt werden. Auch die Haushaltsdisziplin ist durch andere Vorschriften durchaus gesichert. Das Problem bei diesen beiden Pakten ist, dass sie unkündbar sind, dass sie nicht in ihrem Auswirkungen genau berechenbar sind, und deswegen wollen wir sie nicht.
Schwarz: Darf sich die Politik in die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts einmischen, wie das ja in den letzten Tagen mehr oder weniger zurückhaltend passiert ist?
Däubler-Gmelin: Schauen Sie, das ärgert mich auch ganz besonders, einfach deshalb, weil es darauf hinausläuft, dass man der Regierung so etwas einräumen will wie einen Bereich, der nicht durch unser Recht und durch die Verfassung kontrolliert wird oder werden kann, weil Karlsruhe sich ja in völkerrechtlichen Verträgen sehr zurückhält. Das geht nicht – wir haben den Grundsatz, und wir haben ihn aus gutem Grund aus unserer geschichtlichen Erfahrung, dass es keine rechtsfreien Räume gibt. Und das sollten sich die Herren, die da den Mund so aufreißen – meistens unqualifiziert –, genau überlegen.
Schwarz: Die ehemalige Justizministerin Herta Däubler-Gmelin war das. Für den Verein Mehr Demokratie klagt sie gegen das Gesetz zum Fiskalpakt und ESM vor dem Bundesverfassungsgericht. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Däubler-Gmelin: Danke sehr, Frau Schwarz!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.