"Da muss man jetzt einfach mal die Nerven behalten"
Heiko Maas im Gespräch mit Gabi Wuttke · 30.09.2013
Der saarländische SPD-Chef Heiko Maas hat seine Partei bei der Frage einer Regierungsbeteiligung im Bund zu Ruhe und Disziplin aufgefordert. "Wir brauchen einen geordneten Prozess", sagte der stellvertretende Ministerpräsident des Saarlandes.
Gabi Wuttke: Erst Grund und Boden begutachten, dann Claims abstecken und Arbeitsgeräte bereitstellen. Abwarten, Tee trinken, ob die Gemeinde das gutheißt oder verdammt. So in etwa hat sich die SPD-Spitze am Freitag positioniert, einerseits der Union zugewandt, andererseits demütig gegenüber den Befürwortern der Oppositionsbank. Wie findet das Heiko Maas, Chef der SPD im Saarland, mithin stellvertretender Ministerpräsident einer Großen Koalition. Einen schönen guten Morgen, Herr Maas!
Heiko Maas: Hallo, guten Morgen!
Wuttke: Ist Opposition für Sie ganz großer Mist?
Maas: Na ja, wenn man mal, wie ich, zwölf Jahre in der Opposition gesessen hat, dann würde ich schon sagen, das ist großer Mist, und außerdem, wenn man Politik macht, macht man es, um seine Vorstellungen umsetzen zu können, und das kann man eben nur in der Verantwortung, und nicht in der Opposition.
Wuttke: Angela Merkel braucht die SPD, das kommt ja zu all dem, was Sie sagen, noch dazu. Da lässt sich vieles rausholen. Verstehen Sie also – oder vielmehr, verstehen Sie nicht, warum Ihre Partei jetzt so hasenfüßig auftritt?
Maas: Na ja, das liegt ganz einfach daran, dass wir schlechte Erfahrungen gemacht haben mit Frau Merkel beim letzten Mal, wobei ich auch glaube, dass man Frau Merkel nicht unterschätzen darf, aber auch nicht überschätzen darf. Beim letzten Mal hat die SPD nach der Großen Koalition so schlecht in den Wahlen abgeschnitten, weil sie vor allen Dingen sich selber Probleme gemacht hat. In der Zeit haben wir vier Parteivorsitzende verschlissen, die Mehrwertsteuerentscheidung, die Rente mit 67, die überfallartig eingeführt worden ist, all das sind Probleme, die wir uns selber gemacht haben, und deshalb, glaube ich, gibt es keinen Automatismus, dass Große Koalitionen immer ins Verderben führen müssen.
Wuttke: Und gerade jetzt in dieser Situation nicht. Um es noch mal zu sagen, da wird ganz dringend ein Partner gesucht, und die Grünen sollten es für Angela Merkel sicherlich nicht zuallererst sein. Also, warum kein properes Auftreten? Ich meine, man muss ja nicht unbedingt Sie fragen, was Sie mit Frau Kramp-Karrenbauer für Erfahrungen gemacht haben, und die lässt sich sicher nicht mit Angela Merkel vergleichen, aber trotzdem können Sie doch sagen, aktuell gehen Große Koalitionen.
Maas: Ja, ich meine, wir haben ja auch jetzt beschlossen auf dem Parteikonvent, dass wir jetzt mit Frau Merkel und der CDU darüber reden, wie kann das aussehen. Und das wird letztlich inhaltlich zu entscheiden sein. Das heißt, Frau Merkel braucht jemanden, allein kann sie auch nicht reagieren, dann nützen ihr die 42 Prozent auch reichlich wenig. Insofern wird man jetzt darüber reden müssen, was vom SPD-Programm in einen möglichen Koalitionsvertrag Einfluss findet. Und da wir uns entschieden haben, dass die Mitglieder am Schluss das letzte Wort haben werden, wissen wir, dass wir da viel rausverhandeln müssen, ansonsten brauchen wir das den Mitgliedern gar nicht erst vorzulegen.
Wuttke: Verraten Sie mir, gibt es eigentlich belastbare Zahlen, dass die Mehrheit der SPD-Basis tatsächlich keine Große Koalition will? Ich kenne keine.
""Da darf man jetzt nicht die Nerven verlieren""
Maas: Nee, ich kenne auch keine. Es gibt allerdings schon relativ viel Widerstand, das, glaube ich, stellen wir in allen Landesverbänden fest. Es gibt aber auch ja Umfragen, aus denen hervorgeht, dass eine große Mehrheit der SPD-Wähler eine Große Koalition auch nicht so dramatisch findet. Also das muss jetzt, da muss man jetzt einfach mal die Nerven behalten, da muss man drüber reden, was geht. Ich glaube ja, Frau Merkel kann sich auch nicht einfach hinsetzen und sagen, na ja, wir haben mehr gekriegt als ihr bei den Bundestagswahlen und deswegen machen wir jetzt überall das, was bei uns im Wahlprogramm steht. Das wird schon spannend, da darf man jetzt nicht die Nerven verlieren, und da muss man sich auch ausreichend Zeit nehmen.
Wuttke: Herr Maas, will vor allen Dingen Hannelore Kraft Opposition?
Maas: Das müssen Sie Hannelore Kraft fragen, aber Hannelore Kraft hat ganz einfach darauf hingewiesen, und das ist nun einmal so, dass es viele Bedenken nicht nur in der nordrhein-westfälischen SPD gibt, sondern auch in anderen Landesverbänden. Und wenn man das hinkriegen will, also wenn die SPD auch ein stabiler Partner sein soll, dann muss man in so einer Situation Viele in der SPD mitnehmen, und das versuchen wir über eine entsprechende Mitgliederbefragung. Darauf haben wir uns alle verständigt, und das halte ich auch für den richtigen Weg.
Wuttke: Ihre Parteikollegen Matschie und Dohnanyi haben darauf hingewiesen, mit diesem am Freitag vereinbarten Verfahren würden am Ende die SPD-Gremien entwertet.
""Da wird niemand entwertet""
Maas: Na ja, das sehe ich nicht, denn im Grunde genommen ist das ja ein dreistufiges Verfahren. Also wenn es jetzt zu Koalitionsverhandlungen kommt, wird nach den Koalitionsverhandlungen erst mal der Parteivorstand entscheiden, ist das ausreichend, um es einer Mitgliederbefragung vorzulegen. Dann wird der Parteikonvent noch einmal darüber entscheiden, und dann kommt die Mitgliederbefragung. Also, da wird niemand entwertet, und das ist auch von der Abfolge her, finde ich, völlig in Ordnung. Da wird die Parteispitze eine Entscheidung treffen müssen und am Schluss die Basis. Also da wird niemand entwertet, sondern das ist ein Verfahren, das auf größtmögliche Beteiligung setzt und in der gegenwärtigen Situation geht das bei uns nicht anders.
Wuttke: Wenn Sie sagen, ich müsste Hannelore Kraft selber fragen, dann sagen Sie mir jetzt nicht, ich müsste Sigmar Gabriel selbst fragen, wenn ich von Ihnen wissen möchte, wie er sich für Sie am Freitagabend gemacht hat?
Maas: Ich finde, er hat das nicht nur am Freitagabend, sondern in der gesamten letzten Woche gut gemacht. Die gesamte SPD-Führung – das Ergebnis war ja alles andere als schmeichelhaft für uns, aber die Woche ist, sagen wir mal, für so ein Ergebnis, wie ich finde, gut verlaufen. Niemand hat die Nerven verloren, und wir haben jetzt einen Weg gefunden, den wir jetzt ganz einfach abarbeiten.
Und am Schluss wird ein Ergebnis stehen, das ich zum heutigen Zeitpunkt noch für offen halte, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass diejenigen, die jetzt in Sondierungsgespräche gehen, Wert darauf legen, die Claims abzustecken, also zu wissen, was geht mit der Union, was hat im Übrigen die Union jetzt für eine Position zu Steuerfragen? Vielleicht muss ja die CDU mit der CSU vorher noch ein Sondierungsgespräch führen, bevor sie mit uns reden. Also, da bin ich eigentlich sehr zufrieden, wie das bisher gelaufen ist.
Wuttke: Aber was ist für Sie letztendlich offen? Wir müssen ja auch sehen: Bevor die Basis der SPD befragt wird, wird es nicht nur Sondierungsgespräche geben, sondern es wird auch weiter in der Union die Stimmen geben, die trommeln, also es wird eine große mediale Inszenierung geben, auch die wird Ihre Sozialdemokraten in irgendeiner Form beeinflussen. Die sperren sich ja in der Zeit nicht weg. Also was ist das Maßgebliche? Was rausgehandelt werden kann, oder was in den Wochen bis dahin passiert, öffentlich?
""Wir brauchen einen geordneten Prozess""
Maas: Na ja, es gibt immer die Begleitmusik nicht nur aus der CDU/CSU, auch bei uns. Da muss man jetzt wirklich einfach die Nerven behalten. Letztlich ist nur das entscheidend, was jetzt erst mal in Sondierungsgesprächen besprochen wird, worauf man sich verständigt, welchen Themen man in Koalitionsverhandlungen sich nähert oder eben auch nicht. Und ich kann nur allen empfehlen, sich in erster Linie damit auseinanderzusetzen und nicht permanent persönliche Wünsche in die Öffentlichkeit zu bringen, denn das führt uns insgesamt nicht weiter.
Wir brauchen einen geordneten Prozess, auch ein Mindestmaß an Disziplin, denn das Verfahren, das wir gewählt haben, ist anspruchsvoll, das gab es auch so in der Form noch nicht, und das wird auch nur funktionieren, wenn alle sich an das, was wir jetzt verabredet haben und die Abfolge, die Gremien bis hin zu einer Mitgliederbefragung sich auch an dem orientieren.
Wuttke: Was Sie gerade gesagt haben, ist eine sehr schöne Vorlage für mich, denn die Frage steht ja im Raum, müssen Sie Horst Seehofer Recht geben, der davor warnt, eine Große Koalition aus parteitaktischen Gründen scheitern zu lassen?
Maas: Ja wissen Sie, das ist ein Thema, das, glaube ich, die SPD in der Vergangenheit schon oft bewiesen hat, dass wir am Schluss nie den parteitaktischen Gründen den Vorzug geben – na ja, das hat man ja auch etwa gesehen in der letzten Legislaturperiode, als Frau Merkel Probleme hatte etwa in europapolitischen Fragen. Auch da hat die SPD keine taktischen Gesichtspunkte in den Vordergrund gestellt – Wir hätten es einfach gehabt, Frau Merkel mal auflaufen zu lassen –, sondern das, was wir in der Sache für richtig halten.
Dass sich anschließend Frau Merkel in der Form dafür bedankt hat, dass sie darauf hingewiesen hat, wir seien da unzuverlässig, das haben wir auch nicht vergessen, aber am Schluss, und das hat die SPD nicht nur in den letzten Jahren, sondern das hat die SPD, glaube ich, in 150 Jahren bewiesen, dass das Thema Verantwortung das ist, das am Schluss für uns immer entscheidend sein wird.
Wuttke: Das Schlusswort vom Sozialdemokraten Heiko Maas, stellvertretender Ministerpräsident der Großen Koalition des Saarlands. Herr Maas, besten Dank und schönen Tag!
Maas: Danke auch, ebenso!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Heiko Maas: Hallo, guten Morgen!
Wuttke: Ist Opposition für Sie ganz großer Mist?
Maas: Na ja, wenn man mal, wie ich, zwölf Jahre in der Opposition gesessen hat, dann würde ich schon sagen, das ist großer Mist, und außerdem, wenn man Politik macht, macht man es, um seine Vorstellungen umsetzen zu können, und das kann man eben nur in der Verantwortung, und nicht in der Opposition.
Wuttke: Angela Merkel braucht die SPD, das kommt ja zu all dem, was Sie sagen, noch dazu. Da lässt sich vieles rausholen. Verstehen Sie also – oder vielmehr, verstehen Sie nicht, warum Ihre Partei jetzt so hasenfüßig auftritt?
Maas: Na ja, das liegt ganz einfach daran, dass wir schlechte Erfahrungen gemacht haben mit Frau Merkel beim letzten Mal, wobei ich auch glaube, dass man Frau Merkel nicht unterschätzen darf, aber auch nicht überschätzen darf. Beim letzten Mal hat die SPD nach der Großen Koalition so schlecht in den Wahlen abgeschnitten, weil sie vor allen Dingen sich selber Probleme gemacht hat. In der Zeit haben wir vier Parteivorsitzende verschlissen, die Mehrwertsteuerentscheidung, die Rente mit 67, die überfallartig eingeführt worden ist, all das sind Probleme, die wir uns selber gemacht haben, und deshalb, glaube ich, gibt es keinen Automatismus, dass Große Koalitionen immer ins Verderben führen müssen.
Wuttke: Und gerade jetzt in dieser Situation nicht. Um es noch mal zu sagen, da wird ganz dringend ein Partner gesucht, und die Grünen sollten es für Angela Merkel sicherlich nicht zuallererst sein. Also, warum kein properes Auftreten? Ich meine, man muss ja nicht unbedingt Sie fragen, was Sie mit Frau Kramp-Karrenbauer für Erfahrungen gemacht haben, und die lässt sich sicher nicht mit Angela Merkel vergleichen, aber trotzdem können Sie doch sagen, aktuell gehen Große Koalitionen.
Maas: Ja, ich meine, wir haben ja auch jetzt beschlossen auf dem Parteikonvent, dass wir jetzt mit Frau Merkel und der CDU darüber reden, wie kann das aussehen. Und das wird letztlich inhaltlich zu entscheiden sein. Das heißt, Frau Merkel braucht jemanden, allein kann sie auch nicht reagieren, dann nützen ihr die 42 Prozent auch reichlich wenig. Insofern wird man jetzt darüber reden müssen, was vom SPD-Programm in einen möglichen Koalitionsvertrag Einfluss findet. Und da wir uns entschieden haben, dass die Mitglieder am Schluss das letzte Wort haben werden, wissen wir, dass wir da viel rausverhandeln müssen, ansonsten brauchen wir das den Mitgliedern gar nicht erst vorzulegen.
Wuttke: Verraten Sie mir, gibt es eigentlich belastbare Zahlen, dass die Mehrheit der SPD-Basis tatsächlich keine Große Koalition will? Ich kenne keine.
""Da darf man jetzt nicht die Nerven verlieren""
Maas: Nee, ich kenne auch keine. Es gibt allerdings schon relativ viel Widerstand, das, glaube ich, stellen wir in allen Landesverbänden fest. Es gibt aber auch ja Umfragen, aus denen hervorgeht, dass eine große Mehrheit der SPD-Wähler eine Große Koalition auch nicht so dramatisch findet. Also das muss jetzt, da muss man jetzt einfach mal die Nerven behalten, da muss man drüber reden, was geht. Ich glaube ja, Frau Merkel kann sich auch nicht einfach hinsetzen und sagen, na ja, wir haben mehr gekriegt als ihr bei den Bundestagswahlen und deswegen machen wir jetzt überall das, was bei uns im Wahlprogramm steht. Das wird schon spannend, da darf man jetzt nicht die Nerven verlieren, und da muss man sich auch ausreichend Zeit nehmen.
Wuttke: Herr Maas, will vor allen Dingen Hannelore Kraft Opposition?
Maas: Das müssen Sie Hannelore Kraft fragen, aber Hannelore Kraft hat ganz einfach darauf hingewiesen, und das ist nun einmal so, dass es viele Bedenken nicht nur in der nordrhein-westfälischen SPD gibt, sondern auch in anderen Landesverbänden. Und wenn man das hinkriegen will, also wenn die SPD auch ein stabiler Partner sein soll, dann muss man in so einer Situation Viele in der SPD mitnehmen, und das versuchen wir über eine entsprechende Mitgliederbefragung. Darauf haben wir uns alle verständigt, und das halte ich auch für den richtigen Weg.
Wuttke: Ihre Parteikollegen Matschie und Dohnanyi haben darauf hingewiesen, mit diesem am Freitag vereinbarten Verfahren würden am Ende die SPD-Gremien entwertet.
""Da wird niemand entwertet""
Maas: Na ja, das sehe ich nicht, denn im Grunde genommen ist das ja ein dreistufiges Verfahren. Also wenn es jetzt zu Koalitionsverhandlungen kommt, wird nach den Koalitionsverhandlungen erst mal der Parteivorstand entscheiden, ist das ausreichend, um es einer Mitgliederbefragung vorzulegen. Dann wird der Parteikonvent noch einmal darüber entscheiden, und dann kommt die Mitgliederbefragung. Also, da wird niemand entwertet, und das ist auch von der Abfolge her, finde ich, völlig in Ordnung. Da wird die Parteispitze eine Entscheidung treffen müssen und am Schluss die Basis. Also da wird niemand entwertet, sondern das ist ein Verfahren, das auf größtmögliche Beteiligung setzt und in der gegenwärtigen Situation geht das bei uns nicht anders.
Wuttke: Wenn Sie sagen, ich müsste Hannelore Kraft selber fragen, dann sagen Sie mir jetzt nicht, ich müsste Sigmar Gabriel selbst fragen, wenn ich von Ihnen wissen möchte, wie er sich für Sie am Freitagabend gemacht hat?
Maas: Ich finde, er hat das nicht nur am Freitagabend, sondern in der gesamten letzten Woche gut gemacht. Die gesamte SPD-Führung – das Ergebnis war ja alles andere als schmeichelhaft für uns, aber die Woche ist, sagen wir mal, für so ein Ergebnis, wie ich finde, gut verlaufen. Niemand hat die Nerven verloren, und wir haben jetzt einen Weg gefunden, den wir jetzt ganz einfach abarbeiten.
Und am Schluss wird ein Ergebnis stehen, das ich zum heutigen Zeitpunkt noch für offen halte, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass diejenigen, die jetzt in Sondierungsgespräche gehen, Wert darauf legen, die Claims abzustecken, also zu wissen, was geht mit der Union, was hat im Übrigen die Union jetzt für eine Position zu Steuerfragen? Vielleicht muss ja die CDU mit der CSU vorher noch ein Sondierungsgespräch führen, bevor sie mit uns reden. Also, da bin ich eigentlich sehr zufrieden, wie das bisher gelaufen ist.
Wuttke: Aber was ist für Sie letztendlich offen? Wir müssen ja auch sehen: Bevor die Basis der SPD befragt wird, wird es nicht nur Sondierungsgespräche geben, sondern es wird auch weiter in der Union die Stimmen geben, die trommeln, also es wird eine große mediale Inszenierung geben, auch die wird Ihre Sozialdemokraten in irgendeiner Form beeinflussen. Die sperren sich ja in der Zeit nicht weg. Also was ist das Maßgebliche? Was rausgehandelt werden kann, oder was in den Wochen bis dahin passiert, öffentlich?
""Wir brauchen einen geordneten Prozess""
Maas: Na ja, es gibt immer die Begleitmusik nicht nur aus der CDU/CSU, auch bei uns. Da muss man jetzt wirklich einfach die Nerven behalten. Letztlich ist nur das entscheidend, was jetzt erst mal in Sondierungsgesprächen besprochen wird, worauf man sich verständigt, welchen Themen man in Koalitionsverhandlungen sich nähert oder eben auch nicht. Und ich kann nur allen empfehlen, sich in erster Linie damit auseinanderzusetzen und nicht permanent persönliche Wünsche in die Öffentlichkeit zu bringen, denn das führt uns insgesamt nicht weiter.
Wir brauchen einen geordneten Prozess, auch ein Mindestmaß an Disziplin, denn das Verfahren, das wir gewählt haben, ist anspruchsvoll, das gab es auch so in der Form noch nicht, und das wird auch nur funktionieren, wenn alle sich an das, was wir jetzt verabredet haben und die Abfolge, die Gremien bis hin zu einer Mitgliederbefragung sich auch an dem orientieren.
Wuttke: Was Sie gerade gesagt haben, ist eine sehr schöne Vorlage für mich, denn die Frage steht ja im Raum, müssen Sie Horst Seehofer Recht geben, der davor warnt, eine Große Koalition aus parteitaktischen Gründen scheitern zu lassen?
Maas: Ja wissen Sie, das ist ein Thema, das, glaube ich, die SPD in der Vergangenheit schon oft bewiesen hat, dass wir am Schluss nie den parteitaktischen Gründen den Vorzug geben – na ja, das hat man ja auch etwa gesehen in der letzten Legislaturperiode, als Frau Merkel Probleme hatte etwa in europapolitischen Fragen. Auch da hat die SPD keine taktischen Gesichtspunkte in den Vordergrund gestellt – Wir hätten es einfach gehabt, Frau Merkel mal auflaufen zu lassen –, sondern das, was wir in der Sache für richtig halten.
Dass sich anschließend Frau Merkel in der Form dafür bedankt hat, dass sie darauf hingewiesen hat, wir seien da unzuverlässig, das haben wir auch nicht vergessen, aber am Schluss, und das hat die SPD nicht nur in den letzten Jahren, sondern das hat die SPD, glaube ich, in 150 Jahren bewiesen, dass das Thema Verantwortung das ist, das am Schluss für uns immer entscheidend sein wird.
Wuttke: Das Schlusswort vom Sozialdemokraten Heiko Maas, stellvertretender Ministerpräsident der Großen Koalition des Saarlands. Herr Maas, besten Dank und schönen Tag!
Maas: Danke auch, ebenso!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.