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Dienstag, 13.11.2018
 
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Tacheles | Beitrag vom 03.11.2018

Chinas AufstiegDie alternative Weltmacht

Frank Sieren im Gespräch mit Patrick Garber

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Die Skyline von Schanghai am Huangpu Fluss - gesehen vom Shanghai Tower.  (imago / ZUMA Press)
Der Aufstieg Chinas spiegelt sich auch im Wachstum der Städte wider, wie hier in Shanghai. (imago / ZUMA Press)

Chinas Aufstieg zur Großmacht verändert die Weltordnung, meint der China-Experte Frank Sieren. Denn die Kombination von Wirtschaftskraft und Überwachungsstaat sei für viele Länder eine Alternative zum westlichen Modell von Demokratie und Marktwirtschaft.

Patrick Garber: Guten Tag. Mein Gast ist heute Frank Sieren, seines Zeichens Buchautor, Journalist und ein profunder Kenner Chinas. Hallo, Herr Sieren.

Frank Sieren: Hallo.

Garber: China, Herr Sieren, ist im Clinch mit den USA. Präsident Trump hat gerade wieder gedroht, weitere Importzölle auf chinesische Waren zu verhängen, falls sein geplantes Treffen mit Staats- und Parteichef Xi in vier Wochen nicht das von Washington gewünschte Ergebnis bringt. Dann würden sämtliche Exporte Chinas in die USA mit Strafzöllen belegt, droht Trump. Wie ernst nimmt man das in Peking?

Sieren: Na ja, man weiß natürlich schon, dass das jetzt Wahlkampf ist. Die Midterm Elections stehen an. Das wird dann alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Man darf ja auch nicht vergessen, dass es jetzt nicht so ist, dass die gesamte chinesische Wirtschaft von den Exporten nach Amerika abhängt. Und es geht ja dann auch nur um zehn oder 15 Prozent. Davon hat man viel schon abgefangen dadurch, dass die Währung billiger geworden ist. Da konnte man einen Teil dieser Aufschläge schon wieder nichtig machen.

Und man darf natürlich auch nicht vergessen, die Produkte werden dadurch teurer, die Produkte, die in Amerika verkauft werden und in China hergestellt worden sind.

Garber: Oder Teile davon.

Sieren: Oder Teile davon. Und das bedeutet natürlich, dass es irgendwann bei Walmart ankommt, also im Supermarkt der Wähler. Wenn die dann plötzlich mehr bezahlen müssen für ihre Produkte, ich glaube, dann hört der Spaß sehr schnell auf.

Insofern können die Chinesen etwas gelassener sein als Donald Trump. Der wird dann irgendwann schon reagieren müssen. Ich bin auch ziemlich sicher, dass es einen Kompromiss geben wird.

US-Präsident Donald Trump hält im Oktober 2018 eine Rede. (picture alliance / Consolidated News Photos)Die Provokationen des US-Präsidenten Donald Trump werden in Peking häufig ignoriert. (picture alliance / Consolidated News Photos)

Garber: Ein Teil der chinesischen Warenlieferungen in die USA unterliegen ja bereits erhöhten Zöllen. Macht sich das irgendwie schon bemerkbar für Chinas Wirtschaft? Sie sagten, der Umfang ist so groß dann doch nicht.

Sieren: Nein, das macht sich noch nicht bemerkbar, weil es sich dann ja nur mit Verzögerung durchschlägt. Man vermutet, dass jetzt im letzten Quartal dieses Jahres die ersten Zeichen zu sehen sein werden. Aber insgesamt geht man eigentlich davon aus, dass das nicht so schlimm sein wird. 75 Prozent des Wirtschaftswachstums wird ja bereits durch Konsum erwirtschaftet, Binnenkonsum, also Konsum von Chinesen in China. Und der ist davon gar nicht betroffen.

Nicht auf jede Provokation antworten

Garber: Chinas Führung reagierte bisher auch ziemlich moderat auf die Zölle wie auch auf die schrille Begleitrhetorik des Herrn Trump. Sie als Wirtschaftsjournalist, der schon seit mehr als zwanzig Jahren in China lebt, ist diese Zurückhaltung das übliche diplomatische Verhalten Chinas? Oder kann man sich wirklich so entspannt zurücklehnen?

Sieren: Na ja, einerseits, das habe ich ja schon gesagt, ist es nicht so dramatisch, wie es auf den ersten Blick aussieht. Andererseits ist es doch klug, sich nicht auf das Spiel dieses Mannes einzulassen und auf jede Provokation sofort zu antworten. Das zeigt doch schon ein gewisses Maß der Souveränität. Ich würde nicht einmal sagen, dass das jetzt unbedingt chinesisch ist. Das sollte eigentlich jeder kluge Staatsmann und jeder kluge Regierungschef tun, wenn Donald Trump versucht, ihn sozusagen durchs Dorf zu treiben.

Garber: Die Chinesen haben ja außerdem auch noch einen Trumpf im Ärmel, nämlich dass sie der größte Gläubiger der Amerikaner sind. Über eine Billion Dollar US-Schulden stehen in den chinesischen Büchern. Vor allem sind das Staatsanleihen. Würde China Trump damit unter Druck setzen können, wenn es hart auf hart kommt?

Sieren: Ja, aber dazu muss es erstmal hart auf hart kommen. Da müsste schon sehr, sehr viel passieren. Weil, das wäre ja ein dramatischer Eingriff in die Weltwirtschaft. Aber schon die Tatsache, dass das so ist, dass die Chinesen kaum Auslandsschulden haben und die Amerikaner bis über beide Ohren verschuldet sind, führt natürlich schon dazu, dass Donald Trump dann vielleicht doch etwas eher kompromissbereit ist, weil er weiß, das Risiko ist da und sie haben diesen Hebel in der Hand.

Absteiger gegen Aufsteiger

Garber: Worum geht es in diesem Handelskonflikt, manche sprechen ja schon von Handelskrieg, eigentlich? Nur um die Importbilanzen? Oder ist das ein Machtkampf zwischen der alten Supermacht und der aufstrebenden Macht China?

Sieren: Nein. Selbstverständlich, hier kämpft der Absteiger gegen den Aufsteiger. Das ist ja das ganze politische Konzept von Donald Trump, dass er im Grunde versucht, nochmal das alte Amerika herbeizuzaubern, das Amerika, das keinen Herausforderer hatte, das allein auf weiter Flur agieren konnte. Dieses Amerika gibt es nicht mehr. Die Stärken Amerikas relativieren sich. Es gibt jetzt nicht mehr nur das amerikanische Silicon Valley, sondern auch chinesische Silicon Valleys. Immer mehr Handel wird in Yuan, also in der chinesischen Währung betrieben, ohne dass man US-Dollar benutzt – usw. usf.

Börsenkurse werden auf einer Tafel in der Pekinger Börse angezeigt. (GREG BAKER / AFP)Börsenkurse werden auf einer Tafel in der Pekinger Börse angezeigt. (GREG BAKER / AFP)

Das sind natürlich Entwicklungen, die auch ein Donald Trump nicht aufhalten kann. Deswegen muss man da relativ gelassen sein. Die geschichtliche Faustregel lautet ja: Gefährlich sind eher die Absteiger als die Aufsteiger. Die Aufsteiger können gelassen sein. Denn es geht ja nach oben.

Garber: Absteiger, Aufsteiger sagen Sie. Ist das wirklich schon ein Konflikt auf Augenhöhe? Ist China schon eine Großmacht, die sich mit den USA ernsthaft anlegen kann?

Sieren: Ja. Das würde ich jetzt schon sagen. Sie sind nicht in allen Bereichen auf Augenhöhe.

Garber: Zum Beispiel militärisch.

Sieren: Zum Beispiel militärisch sind sie noch nicht auf Augenhöhe. Aber da ist es so, dass dieses Instrument Militär zur Machtgewinnung ja in den letzten Jahren und man muss fast sagen Jahrzehnten nicht mehr sehr gut funktioniert hat.

Garber: Gottlob.

China ist oft technologisch weiter 

Sieren: Ja. Das muss man sagen. Also, Vietnam ging daneben. Irak 1 kamen sie mit einem blauen Auge davon, weil der alte Bush rechtzeitig umgekehrt ist. Irak 2 war ein Desaster. Afghanistan war ein Desaster. Insofern ist das sozusagen eine Stärke, die man nicht mehr benutzen kann, zumal auch in der amerikanischen Bevölkerung der Unwille immer größer wird, seine Frauen oder Ehemänner oder seine Kinder ans andere Ende der Welt zu schicken, um dort vermeintlich für die Freiheit zu kämpfen. Das heißt, das fällt weg.

Aber eben technologisch holen die Chinesen sehr schnell auf. In vielen Bereichen sind sie da schon weiter als die Amerikaner, sowieso weiter als die Europäer. Das spielt natürlich eine immer größere Rolle in diesem Wettbewerb.

Garber: Darum haben Sie Ihr neuestes Buch, Herr Sieren, das Sie gerade vorgelegt haben, übertitelt: "Zukunft? China!". Darin schreiben Sie, dass China nicht nur wirtschaftlich aufsteigt, sondern gerade dabei sei, die Weltordnung zu ändern – mit auch Wirkungen auf unser Leben hier in Deutschland. – Müssen wir uns vor China fürchten?

Sieren: Wir müssen uns vor China nur fürchten, wenn wir die Herausforderungen nicht annehmen, wenn wir den Kopf in den Sand stecken. Denn es ist ja so, dass wir in den letzten 500 Jahren, erst die Europäer, dann die Amerikaner, als Minderheit in der Welt die Spielregeln, die globalen Spielregeln bestimmen konnten. Diese Zeit geht jetzt vorbei. Jetzt sagt die Mehrheit der Welt unter der Führung der Chinesen: Das ist ja alles schön und gut, was ihr euch ausgedacht habt, aber wir wollen mitbestimmen. Wir haben selber Vorstellungen. Und jetzt geht eben diese Zeit vorbei. Das werden wir auch nicht ändern können. Darauf müssen wir uns einstellen.

Es ist so ein bisschen wie beim Adel im 19. Jahrhundert. Irgendwann haben die Bürger und Unternehmer gesagt: Das ist alles schön und gut. Wir wollen aber selber bestimmen. Was auf nationalstaatlicher Ebene eben im 19. Jahrhundert passiert, das passiert jetzt auf globaler Ebene.

Das heißt, wir müssen uns viel mehr überlegen als früher, wie wir die neuen aufsteigenden Gruppen von unseren Werten überzeugen, wie wir sie davon überzeugen, dass das, was wir entwickelt haben, nicht alles schlecht ist und sie doch das eine oder andere übernehmen können. Das passiert eben nicht mehr von selber. Wir sind so ein bisschen wie die FDP im Deutschen Bundestag. Wenn wir uns blöd anstellen, fliegen wir raus. Wenn wir uns geschickt anstellen, dann können wir aber das Zünglein an der Waage sein.

Chinas Rückkehr zur Normalität

Garber: Darauf können wir vielleicht später noch ein bisschen mehr eingehen, auf diese strategischen globalen Aspekte des chinesischen Aufstiegs. Ich wollte jetzt noch ein bisschen an der Basis bleiben, also sozusagen in China selber und der Basis dieses Aufstiegs, die ja vor allem die boomende Wirtschaft ist. Auch wenn die Wachstumszahlen der chinesischen Wirtschaft nicht mehr so ganz in den Himmel streben, sind sie ja nach wie vor beeindruckend. Entsprechend selbstbewusst tritt Staats- und Parteichef Xi Jinping international auf. – Und Sie meinen, dieser kometenhafte Aufstieg vom Schwellenland zur Supermacht Chinas ist auch tatsächlich nachhaltig? Der hält als auch noch die nächsten Jahrzehnte?

Sieren: Na ja, das ist ja auch eigentlich kein Aufstieg, sondern in gewisser Hinsicht eine Rückkehr zur Normalität.

Garber: Die aber schon eine Weile her ist.

Sieren: Na ja, China war ja mehrere tausend Jahre lang eine Weltmacht. Dann hatten Sie 150 Jahre Pleiten, Pech und Pannen. Und jetzt kehren sie langsam wieder zu einer Normalität zurück und können dabei natürlich auf kulturelle Errungenschaften zurückgreifen. Sie können auf eine stabile Verwaltung zurückgreifen, etwas was Indien zum Beispiel nicht hat. Insofern ist es relativ wahrscheinlich, dass dieser Aufstieg noch eine ganze Weile stabil verlaufen wird.

Heiqiaocun ist ein Viertel in Chinas Hauptstadt Peking, in dem vor allem Wanderarbeiter leben. (AFP / Nicolas Asfouri)Heiqiaocun ist ein Viertel in Chinas Hauptstadt Peking, in dem vor allem Wanderarbeiter leben. (AFP / Nicolas Asfouri)

Da sind noch sehr viele Ressourcen überhaupt nicht entwickelt. Da sind noch 400 Millionen Menschen, die müssen überhaupt erst in diesen Wirtschaftskreislauf integriert werden. Die Arbeitsproduktivität ist noch nicht einmal bei der Hälfte der amerikanischen Arbeitsproduktivität. Also ist noch viel Spielraum, sich zu entwickeln. Und ich sehe im Moment nicht, dass das irgendwie jetzt plötzlich zusammenbricht.

Garber: Na ja, nach den neuesten Zahlen liegt das Wirtschaftswachstum in China "nur" noch bei etwa 6,6 Prozent. Das klingt für uns in Europa hier nach viel, aber für China ist es eigentlich eher mau.

Sieren: Wie kommen Sie darauf?

Garber: Na ja, da haben wir ja in den letzten Jahren Zahlen im zweistelligen Bereich gesehen.

Sieren: Na ja, da war aber die Wirtschaft noch viel kleiner. Das funktioniert natürlich nicht so, dass eine Wirtschaft, die immer größer wird, mit immer gleich großen Zahlen wächst. Das war beim amerikanischen Aufstieg auch nicht so.

Garber: Aber die chinesische Führung hat angekündigt, dass sie Steuererleichterungen im Umfang von etwa 100 Milliarden Euro umgerechnet machen will, um die Wirtschaft anzukurbeln. Also, einen gewissen Handlungsbedarf sieht man da wohl doch in Peking.

Sieren: Ja. Aber ich sage mal, das ist natürlich für so ein großes Land jetzt keine dramatische Maßnahme. Natürlich versucht man, die Dinge auszutarieren. Aber ich würde nicht sagen, dass das eine irgendwie kritische Situation ist. Man versucht natürlich, im Spiel zu bleiben. Man tariert das aus. Man sagt jetzt: Okay, bei den Exporten gibt’s ein bisschen Schwierigkeiten, also senken wir die Steuern ein bisschen, dass man den Binnenkonsum nochmal weiter antreibt. Aber das ja jetzt kein Land, das am Rande des Abstiegs steht – im Gegenteil.

Garber: Nein, das wollte ich auch nicht sehen. Es gibt ja diese zwei Fraktionen bei den Chinabeobachtern. Die einen sagen, das kann ja nicht auf die Dauer funktionieren. Und die anderen, zu denen – glaube ich – Sie eher gehören, sagen: Das kann durchaus funktionieren.

Sieren: Es macht ja keinen Sinn, wenn wir darauf hoffen, dass es zusammenbricht. Wir müssen uns schon, das ist, glaube ich, sinnvoller, das macht jeder Mittelständler, sinnvoller, sich darauf einzustellen, dass der Wettbewerber erfolgreicher ist, als man denkt, um sich dann zu freuen, wenn es nicht ganz so schlimm kommt oder nicht ganz so schwierig wird.

Was mich ein bisschen stört an diesen Prophezeiungen des Zusammenbruchs, dass es dazu führt, dass wir sozusagen so ein bisschen die Hände in den Schoß legen und sagen: Na ja, wir müssen uns jetzt nicht anstrengen. Wir müssen nicht überlegen, wie wir da rein passen, sondern die stolpern schon über ihre eigenen Füße. – Also, darauf würde ich mich persönlich nicht verlassen.

Das Mandat des Himmels

Garber: Wenn ich das recht verstanden habe, um noch ein bisschen in China zu bleiben, gibt es dort so etwas wie einen informellen Gesellschaftsvertrag; Die Führung sorgt dafür, dass es breiten Bevölkerungsteilen wirtschaftlich immer besser geht, die Haushaltseinkommen wachsen ja stetig. Dafür akzeptiert die Gesellschaft – in ihrer Mehrheit zumindest – die Allmacht der Kommunistischen Partei, inklusive Gängelung und Repression. – Was ist, wenn die Führung dieses Wohlstandversprechen nicht mehr so einhalten kann wie bisher?

Sieren: Dann würde es sofort Schwierigkeiten geben. Das wissen die auch. Deswegen strengen sie sich auch an. Das ist ja eben nicht so, dass das eine Diktatur ist, die machen kann, was sie will, sondern die stehen natürlich unter dem Druck der Bevölkerung. Die Bevölkerung kann das "Mandat des Himmels", wie es im Chinesischen heißt, jederzeit aufkündigen. Und das ist der Motor des Fortschritts. Die hören also genau hin, wenn die Menschen sagen, jetzt ist die Luft zu schlecht. Jetzt muss dies passieren. Es muss mehr rechtsstaatliche Transparenz geben usw. usf. Und dann wird natürlich in diese Richtung entwickelt.

Chinas Staatschef Xi Jinping bei der Einweihung der größten Meeresbrücke der Welt von Macao nach Hongkong  (AFP)Chinas Staatschef Xi Jinping bei der Einweihung der größten Meeresbrücke der Welt von Macao nach Hongkong (AFP)

Garber: Aber gerade seit Xi Jinping an der Macht ist, wird ja auch der Überwachungsapparat entwickelt und die Repression.

Sieren: Ja. Der wird aber von einem großen Teil der Bevölkerung als positiv gesehen, weil man ein anderes Verhältnis zur Ordnung hat. Man möchte Ordnung, man möchte einen starken Staat. Insofern ist es nicht so, dass jetzt alle Chinesen aufschreien und sagen, um Gottes Willen, sondern, wenn das mit Prosperität verbunden ist, mit wirtschaftlichem Aufstieg, mit neuen Chancen für einen selbst, dann wird das in Kauf genommen.

Das kann man bedauern. Ich sehe das auch sehr kritisch. Aber zunächst einmal muss man sehen, dass die eben einen anderen Blickwinkel haben. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Deswegen habe ich auch dieses Buch geschrieben, dass man eben versteht, wie die Chinesen ticken. Dann kann man ja immer noch argumentieren und sagen, liebe Chinesen, aber guckt mal, so ein bisschen Datenschutz und vielleicht nicht die vollständige Kontrolle hat auch seine Vorteile.

Kampf um Kontrolle und Freiraum

Garber: Sie haben gerade über Ordnung gesprochen, den Ordnungsbegriff in China. Sie haben aber auch schon einen Ausflug in die europäische Geschichte gemacht mit Adel und Bürgertum. Diese Geschichte hat uns ja gelehrt, dass – wenn bisher unterprivilegierte Bevölkerungsschichten wirtschaftlich aufsteigen – dann irgendwann die Forderung nach politischer Mitsprache kommt. – Wird das in China nicht auch über kurz oder lang passieren, dass eben dieser Mittelstand, der dort gerade entsteht, auch ein bisschen mitbestimmen will?

Sieren: Natürlich. Und das passiert ja auch. Es ist ja nicht so, als ob das alles statisch ist. Es gibt sehr, sehr lebendige soziale Medien. Und wenn dann der Staat was zensiert, dann überlegen die sich ein Pseudonym für den Staatspräsidenten und dann wird weiter diskutiert. Dann finden die Zensoren das wieder raus. Dann überlegen sie sich ein neues Wort. Also, das ist ja ein ständiger Kampf um mehr und weniger Spielraum, ein Kampf um Kontrolle und Freiraum.

Im Übrigen ist es eben so, dass es einerseits eine striktere Kontrolle der Zivilgesellschaft gibt, dass die Medien stärker kontrolliert werden. Auf der anderen Seite gibt’s aber auch – und das ist eben gleichzeitig – ein unglaubliches Freiheitsgefühl, einen "American Dream" in Südchina, dass man dort etwas aufbauen kann, dass man in den freien Raum spielen kann, neue Startups entwickelt. Viele Chinesen aus dem Silicon Valley gehen jetzt zurück. 85 Prozent der chinesischen Studierenden, die im Ausland studiert haben, gehen zurück in ihr Heimatland. Im Jahr 2000 waren das erst 20 Prozent. Das ist doch eine dramatische Entwicklung.  Das heißt, man hat eben beides. Man hat Repression und man hat Freiheit.

Attraktive Alternative

Garber: Herr Sieren, in Ihrem Buch schreiben Sie, und wir haben ja auch kurz darüber geredet, dass die chinesische Kombination aus wirtschaftlichem Erfolg und der staatlichen Kontrolle für viele Länder des globalen Südens durchaus attraktiv sei, und zwar als Alternative zum westlichen Modell, dem von Marktwirtschaft und Demokratie. Können Sie das bitte noch ein bisschen erläutern?

Senegals Präsident Macky Sall und Chinas Präsident Xi Jinping schütteln sich die Hände (Xinhua / Gao Jie)Senegals Präsident Macky Sall und Chinas Präsident Xi Jinping (Xinhua / Gao Jie)

Sieren: Na ja, das Problem ist halt, dass viele aufsteigende Länder im Moment vielleicht auch andere Probleme haben, als wir im Westen. Die haben erstmal das Problem, dass sie ihre Wirtschaft aufbauen müssen, dass sie eine stabile Verwaltung brauchen. Die interessiert das Thema Mitbestimmung, das Thema vielfältige Zivilgesellschaft nicht so sehr. Insofern ist in dieser Phase der Entwicklung – oder ich würde es vorsichtiger formulieren – sind in dieser Phase der Entwicklung manche Aspekte der chinesischen Politik interessanter als manche Aspekte der westlichen demokratischen Verfassungen.

Das sollte für uns aber bedeuten, dass wir darüber nachdenken sollten, was wir anders machen können, was wir besser machen können. Vielleicht ist es doch auch ein wenig so, dass Politik in Europa, auch in Deutschland, so ein bisschen sozusagen in ihrem eigenen Sumpf steckt und nicht mehr voran kommt, dass man sich mit zu viel Kleinklein beschäftigt, dass man nicht mehr in den freien Raum spielt, dass der Mut nicht mehr da ist. Das bedeutet ja nicht, dass wir die Demokratie abschaffen, aber vielleicht müssen wir die Demokratie erneuern. Vielleicht müssen wir sie verbessern. Vielleicht müssen wir sie wieder spannender machen.

Und da sollten wir genau zuhören, was die Chinesen uns für Fragen stellen, was für Fragen auch aus anderen Ländern kommen, aus Indien oder aus Afrika.

Garber: Zumal wir ja in einigen Industrieländern, auch hier in Europa und auch in vielen Schwellenländern, derzeit eher einen Trend hin zu autoritären oder zumindest illiberalen Regierungen mit vermeintlich starken Führungsfiguren sehen – Polen, Ungarn oder als jüngstes Beispiel eines Schwellenlandes Brasilien. Weist China den Weg in ein postdemokratisches Zeitalter mit starken Staaten, in denen Effizienz wichtiger ist als Bürgerrechte?

Sieren: Nein, China weist keinen Weg. China ist ein Sonderfall. Diese Entwicklung hat ja nicht so sehr mit China zu tun, sondern mit der Unzufriedenheit der Menschen mit der gegenwärtigen Politik, mit sozusagen demokratisch verfasster Politik. Und dann muss diese Politik einfach besser werden.

Wir müssen uns genau anhören, was diese Leute für Sorgen haben, in welcher Art und Weise sie sich nicht abgeholt fühlen. Und dann müssen wir einfach wieder überzeugender werden. Das ist der entscheidende Punkt. Und das ist im Übrigen auch der entscheidende Punkt gegenüber China. Wir haben ja sehr viele Dinge entwickelt, Werte entwickelt in den letzten vier-, fünfhundert Jahren, auf die wir zu Recht stolz sein können: rechtsstaatliche Transparenz, Meinungsfreiheit.

Was wir aber machen müssen, ist, wir müssen uns genau überlegen, wie wir die Chinesen und andere davon überzeugen können, dass das eine gute Sache ist. Von selber, das merken wir inzwischen, entwickelt sich das nicht.

Neue Seidenstraße

Garber: Also, es ist auch ein Wettbewerb der Werte?

Sieren: Natürlich ist es ein Wettbewerb der Werte und ein Wettbewerb, in dem wir uns auch wieder anstrengen müssen, in dem wir wieder uns überlegen müssen, wie wir überzeugend sind. Wenn wir das nicht tun, wenn wir den Kopf in den Sand stecken, dann besteht die Gefahr, dass diese autoritären Strukturen uns dann eines Tages überrollen. Das möchte ich nicht. Und genau deswegen habe ich dieses Buch geschrieben.

Garber: Aber es geht ja nicht nur um Werte, sondern es geht ja auch um ganz handfeste Dinge, wenn wir auf die  – sagen wir mal – Konkurrenzsituation des westlichen Modells mit China sehen. Die Chinesen nehmen ja richtig viel Geld in die Hand, um diese sogenannte Neue Seidenstraße auf den Weg zu bringen, eine chinesische Initiative für "das größte Infrastrukturprojekt aller Zeiten" ist zu lesen, nämlich den Bau eines Netzes neuer Straßen, Eisenbahnen und Seewege und Datenverbindungen, die Asien viel besser verbinden sollen mit Europa, aber auch mit Afrika und Lateinamerika, also so ziemlich mit dem Rest der Welt. Was bezweckt China damit? Geht’s da nur um Wirtschaft?

Der YXE Güterzug startet vom Containerterminal in Yiwu/ China. (picture alliance / dpa/ Lv Bin)Zwischen dem chinesischen Yiwu und dem spanischen Madrid verkehrt seit November 2014 der YXE Güterzug über die "Neue Seidenstraße". (picture alliance / dpa/ Lv Bin)

Sieren: Nein, da geht’s natürlich nicht nur um Wirtschaft. Da geht’s natürlich um globalen Einfluss. Es geht auch darum, Europa und Asien wieder enger zusammenzubringen. Es geht auch um politische Stabilität in Regionen, die sehr instabil sind. Wir haben das in Zentralasien und Südasien mit militärischen Mitteln probiert. Das funktioniert nicht. Die Chinesen probieren das jetzt mit wirtschaftlichen Mitteln, zum Beispiel in Pakistan, wo sie gerade Stromversorgung aufbauen. Und ich finde, das ist einen Versuch wert.

Wir wissen nicht, ob das funktioniert, aber ich finde, das ist politisch unterstützenswert, wenn es ein paar transparente Spielregeln gibt. Und da müssten wir uns halt noch etwas mehr als bisher mit den Chinesen an einen Tisch setzen und sagen: Wo können wir euch unterstützen? Wie können wir da mitmachen? Auch wir legen ein bisschen Geld auf den Tisch, aber wir müssen uns auf ein paar gemeinsame Spielregeln einigen. Sonst funktioniert das nicht. Also, die Ausschreibungen müssen schon so sein, dass auch das eine und andere westliche Unternehmen da eine Rolle spielen kann. Es müssen ein paar Werte gesichert sein.

Aber das funktioniert zum Beispiel in Afrika schon sehr gut. Dort bekommen die Chinesen die meisten Weltbankprojekte inzwischen im Bereich der Infrastruktur. Und die Weltbank hat sehr, sehr strenge Auflagen. In den allerallermeisten Fällen werden diese Auflagen von den chinesischen Investoren vorbildlich erfüllt.

Neue Abhängigkeiten

Garber: Ja, aber China macht es ja nicht nur aus Menschenfreundlichkeit, dass sie in Afrika zum Beispiel Häfen bauen oder Eisenbahnlinien bauen, sondern das schafft doch eigentlich auch neue Abhängigkeiten. Denn viele gerade ärmere Länder können sich das ja eigentlich gar nicht leisten, was die Chinesen ihnen da hinstellen, und müssen dann stattdessen, weil sie kein Geld haben, als Sicherheit Land oder den Zugriff auf Bodenschätze bieten.

Sieren: Ja, aber wenn sie sich bei Ihrer Sparkasse verschulden, um ein Haus zu bauen, schafft das auch neue Abhängigkeiten. Trotzdem ist es in der Regel so, dass das Vermögen der Familie am Ende dadurch steigt, obwohl auch die Sparkasse dabei Geld verdient hat. Und genauso ist das in der Regel in Afrika. In der Regel ist das sinnvoll, macht es natürlich Sinn, eine Eisenbahn zu bauen zwischen Mombasa und Nairobi in Kenia, wo sieben, acht neue Bahnhöfe entstehen, wo die Menschen plötzlich sehr, sehr viel schneller von A nach B kommen. Das sind in der Regel sinnvolle Projekte. Und wir müssen uns schon mal die Frage stellen, zum Beispiel bei dieser Eisenbahn: Ja, wieso haben wir diese Eisenbahnlinie nicht errichtet? Wieso mussten 2017 und 2018 die Chinesen da kommen?

Also, da wäre ich ein bisschen vorsichtiger, sondern würde sagen, im Zweifel ist das etwas, was funktioniert. Und natürlich kriegen die Chinesen nicht nur Geld dabei, verdienen nicht nur Geld, sondern sie gewinnen auch an politischem Einfluss. Aber wenn das etwas ist, was den Menschen nützt, nur dann ist dieser Einfluss nachhaltig. Nur dann können sie langfristig mit diesen Ländern zusammenarbeiten. Und es hat ja jetzt auch schon Fälle gegeben in Afrika, wo sich dann Länder zusammenschließen und gesagt haben: Freunde, ihr könnt jetzt nicht immer eure Arbeiter mitbringen, ihr müsst lokalisieren. Und so passiert es im Moment, dass …

Garber: … auch einheimische Arbeiter Arbeit bekommen.

Sieren: Ja selbstverständlich. Aber das dauert natürlich ein bisschen. Jetzt ist diese Phase zu Ende, wo die ihre Arbeiter mitbringen. In Äthiopien werden riesige Fabriken gebaut in der Leichtindustrie, Schuhfabriken, Hemdenfabriken. Und da arbeiten da noch dreißig Chinesen und zweieinhalbtausend Äthiopier. Das haben die Chinesen mit uns ja auch gemacht. Die haben uns ja auch gezwungen zu lokalisieren, unsere Autos in China zu produzieren. Das heißt, die wissen genau, um was es da geht. Aber weil sie langfristig mit diesen Ländern zusammenarbeiten wollen, lenken sie dann ein. Und so ist das eine Geschichte, die im überwiegenden Teil Hand und Fuß hat.

Andere Spielregeln

Garber: Sie schreiben in Ihrer Analyse, dass nicht nur in Afrika, sondern auch bei uns tiefgreifende Veränderungen aus Chinas Aufstieg folgen, im Westen, hier in Deutschland "verändert er unser Leben", schreiben Sie. Was wird sich an meinem Leben ändern, wenn China auf seinem Weg voran schreitet?

Sieren: Na ja, an Ihrem Leben wird sich zum Beispiel ändern, dass die deutsche Autoindustrie, die eine Säule der deutschen Wirtschaft ist, sehr, sehr schnell in Schwierigkeiten kommen kann, weil sie nicht mehr die richtigen Autos produzieren, weil sie die Elektromobilität verschlafen haben. Und das bedeutet natürlich dann, dass viele Arbeitsplätze in Gefahr sind. Das bedeutet unter Umständen weniger Steuereinnahmen. Und das kann dazu führen, dass Europa oder bzw. Deutschland wirtschaftlich schwächer wird.

Das sind dramatische Veränderungen. Die Elektroautos sind schon heute auf Augenhöhe mit den westlichen Elektroautos. Die Batterien gibt’s überhaupt nur noch in Asien, diese Technologie haben wir gar nicht, vor allem in China und in Südkorea. Es ist jetzt zum ersten Mal passiert, dass die Chinesen eine Fabrik in Deutschland gebaut haben, nämlich eine Batteriefabrik, oder dabei sind, mit einer Technologie, die wir gar nicht mehr selbst haben.

Also, das kann natürlich sehr, sehr schnell unser Leben verändern, weil, wenn man – das kennen wir auch aus unserer Geschichte – technologisch vorn ist, kann man natürlich auch alle möglichen anderen Spielregeln bestimmen. Da hat man natürlich dann die Macht, bestimmte Dinge durchzusetzen. Die Autoindustrie ist jetzt ein dramatisches Beispiel, aber es gibt viele andere Beispiele.

Kreditkarten zum kontaktlosen Bezahlen in einem Showroom von Wirecard. Foto: Sven Hoppe/dpa | Verwendung weltweit (Sven Hoppe / dpa)Wirecard ist eine chinesische Kreditkarte zum kontaktlosen Bezahlen (Sven Hoppe / dpa)

Garber: Da ist zum Beispiel die Digitalisierung. Sie schreiben, hier sollten wir Deutschen und Europäer sollten nicht so sehr auf die amerikanischen Internetriesen starren wie Google oder Facebook, sondern: "Was Präsident Xi entscheidet, ist viel wichtiger für uns als das, was Mark Zuckerberg", also der Facebook-Chef, sich ausdenkt". Warum?

Sieren: Natürlich, weil es auf der einen Seite nur um ein Unternehmen geht. Auf der anderen Seite geht es um Unternehmen und den Staat zusammen und um einen sozusagen viel, viel größeren Markt, der natürlich viel, viel mehr Gewicht hat.

Man sieht das ja schon beim Internetbezahlen, also über das Handy. Da sind ja die Chinesen sehr, sehr stark. Und das kommt jetzt nach Deutschland über eine Firma, die heißt Wirecard, die kein Mensch kennt oder fast niemand kennt. Diese Firma ist genauso viel wert schon wie die Deutsche Bank und hat vor einigen Wochen die Commerzbank aus dem DAX gekippt. Das sind sehr, sehr schnelle Veränderungen.

Deswegen müssen wir uns mit dem beschäftigen, was die Chinesen entwickeln. Und wir müssen uns damit beschäftigen, was die für Vorstellungen haben, damit wir unsere eigenen Vorstellungen dagegensetzen können.

Garber: Wir – ist das Deutschland, die EU?

Sieren: Das ist Deutschland, das ist auf jeden Fall die EU. Alleine schaffen wir das in Deutschland nicht. Wir müssen zusammenhalten auf EU-Ebene. Das muss endlich passieren. Sonst haben wir keine Chance.

Und das ist meine große Sorge. Wenn wir uns nicht mit China beschäftigen und glauben, na ja, die stolpern schon über ihre eigenen Füße, dann kann irgendwann der Punkt kommen, wo es zu spät ist und wo es für uns sehr, sehr viel schwieriger ist, unsere Werte und unsere Vorstellungen und unsere tolle Welt, auf die ich persönlich sehr stolz bin, in diese neue globale Weltordnung einzubringen. Nochmal: Von selber passiert das nicht mehr.

Garber: Wie sollen wir in Deutschland, wie soll Europa, ich sage jetzt mal bewusst nicht die EU, sondern Europa, reagieren auf diese Herausforderung?

Sieren: Na, indem man sich hinsetzt und überlegt, wie man mit China zusammenarbeiten möchte und zu welchen Bedingungen, und indem man sich hinsetzt und mit den Chinesen darüber spricht, eigene Positionen klar formuliert, indem man überhaupt erstmal in der Lage ist, eine einheitliche Position auf europäischer Ebene zu formulieren.

Es muss einen breiten Prozess geben, um eine Position zu finden. Aber es darf nicht sein, wenn man die Position gefunden hat, und das ist in Brüssel leider die Regel, dass dann alle hinterher nochmal oder viele hinterher nochmal kommen und sagen: Och, da mache ich nicht mit und ich habe es eigentlich anders gedacht und ich stelle mir das eigentlich so vor. – Das ist eine Haltung, das ist eine Vorstellung von Vielfalt, die uns schwächt, die uns lähmt. Und das muss aufhören. Das können wir uns nicht mehr leisten.

Die Rolle Russlands

Garber: Also, mehr Einigkeit in der EU. Meinen Sie, da sollte auch Russland irgendwie mit einbezogen werden?

Sieren: Also, ich bin der Meinung, dass es keine gute Idee ist, mit Sanktionen die Russen in die Arme der Chinesen zu treiben. Russland ist doch kulturell am Ende ein Teil Europas. Vielleicht ist es klüger und auch geschickter, Russland einzubinden. Und vielleicht kann man dann eher auch mal kritische Töne äußern. Vielleicht kann man dann auch eher was verändern, wenn man in einem Boot sitzt, als wenn man sozusagen von außen Druck aufbaut. Das haben wir ja gesehen in den letzten Jahren. Die Sanktionen haben nicht dazu geführt, dass Russland schwächer wird, dass Putin schwächer wird. Er ist im Grunde stärker denn je. Er ist stärker als vor den Sanktionen.

Garber: Werde ich oder wird spätestens mein Sohn eines Tages in einem Deutschland, in einem Europa aufwachen, das wirtschaftlich und auch zivilisatorisch von China dominiert wird wie einst Westdeutschland von den USA oder die DDR durch die Sowjetunion?

Sieren: Das hängt von Ihnen ab. Das hängt davon ab, wie Sie sich mit dieser Herausforderung beschäftigen. Das hängt davon ab, wie Sie ihre Chancen nutzen. Das hängt davon ab, wie überzeugend Sie ihre Stärken vertreten. Das ist ja der entscheidende Punkt. China wird aufsteigen. Das ist völlig klar. Die Frage ist: Werden wir uns innerhalb dieser neuen Weltordnung behaupten?

Garber: Vielen Dank für das Gespräch.

Frank Sieren, Zukunft? China! – Wie die neue Supermacht unser Leben, unsere Politik, unsere Wirtschaft verändert, Penguin Verlag, München 2018. 365 Seiten, 22  Euro.

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