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Thema / Archiv | Beitrag vom 23.08.2013

"Cameron muss völlig aus dem Ruder gelaufen sein"

Geheimdienst-Experte über die Datenvernichtung beim "Guardian"

Moderation: Ulrike Timm

Beim britischen "Guardian" wurden Festplatten mit brisantem Material aus der Snowden-Affäre zerstört. (dradio.de / hb)
Beim britischen "Guardian" wurden Festplatten mit brisantem Material aus der Snowden-Affäre zerstört. (dradio.de / hb)

Wenn im Keller der "Guardian"-Redaktion auf Druck der britischen Regierung Festplatten zertrümmert werden, ist das ein ziemlich "kafkaesker" Vorgang, findet Erich Schmidt-Eenboom. Im Interview erklärt der Geheimdienstexperte, warum so etwas in Deutschland nicht möglich wäre.

Ulrike Timm: Dass bei der britischen Zeitung "The Guardian" Regierungsbeamte und Geheimdienstmitarbeiter mit dem Chefredakteur in den Keller stiegen und ihn zwangen, Festplatten zu vernichten, auf denen Material des Whistleblowers Snowden gespeichert war, hat für Empörung gesorgt. Es ist aber auch bizarr, skurril, presserechtlich sowieso ein Eigentor, haben die Staatsbediensteten offenbar keine Minute darüber nachgedacht, dass man Daten nicht löscht, indem man einzelne Festplatten zerstört. Die Aktion hinterlässt also nicht nur verstörende Fragen zur Kontrolle von Nachrichtendiensten, sondern auch zum Zustand derselben. Leben die Nachrichtendienste, die mit hypermodernen Methoden ausspähen, selbst noch im analogen Zeitalter? Darüber spreche ich jetzt mit Erich Schmidt-Eenboom, Publizist und Geheimdienstexperte seit über 30 Jahren. Schönen guten Tag!

Erich Schmidt-Eenboom: Ich grüße Sie, Frau Timm!

Timm: Wie würden Sie die Szene im Keller des "Guardian" denn einordnen? War das beängstigend wie Kafka oder haben die Festplatten demolierenden Geheimdienstmitarbeiter einfach zu viel James Bond geguckt?

Schmidt-Eenboom: Es war durchaus kafkaesk, aber die Verantwortung liegt ja nicht bei den Geheimdienstmitarbeitern, denn die haben ja auf Anweisung des britischen Premiers gehandelt. Also David Cameron muss völlig aus dem Ruder gelaufen sein, muss sich der Illusion hingegeben haben, er könnte ein so wichtiges Medium wie den "Guardian" auf Dauer einschüchtern, und muss offensichtlich auch die Illusion haben, es gäbe nicht mehrfache Kopien der Datensätze, die auf diesen Festplatten zerstört worden sind.

Timm: Aber hat Sie die Aktion überrascht? Sie besagt doch, dass Geheimdienste, die minutiös ausspähen können mit erschreckenden Methoden, intern irgendwie noch ganz analog denken.

Schmidt-Eenboom: Wie gesagt, die handeln auf Anweisung des Premiers, und da war offensichtlich die Weisung, diese Festplatten zu vernichten, ein ganz deutliches Signal an die Spitze des "Guardian", vor allem untermauert ja auch mit der Drohung, man würde strafrechtliche Konsequenzen ansonsten fürchten müssen. Aber da sehe ich in der britischen Rechtsprechung eigentlich gar keine Grundlage dafür, jedes vernünftige Londoner Gericht würde keinen Anlass sehen, wegen Verrat von Staatsgeheimnissen zu ermitteln, dafür hat auch in Großbritannien die Pressefreiheit einen viel zu hohen Rang.

Timm: Wäre solch eine Aktion in Deutschland eigentlich denkbar?

Schmidt-Eenboom: Seit der "Spiegel"-Affäre nicht mehr. 1962 musste ein Bundesminister, Herr Strauß, zurücktreten, weil es eine ähnliche Aktion gegen den "Spiegel" gab. Ich gehe nicht davon aus, dass es jemals zu einer Wiederholung kommen würde, dass irgendein Vertrauter von Angela Merkel sich aufschwingen würde, beim "Spiegel" dafür zu sorgen, dass Material zerstört würde.

Timm: Also der BND ist einfach durch die eigene Geschichte gewarnt, oder ist das einfach auch eine andere Verbindung, weil Sie sagen, Cameron wäre so aus dem Ruder gelaufen? Dann hätte er ja zu viel James Bond geguckt.

Schmidt-Eenboom: Der Bundesnachrichtendienst hat ja gar keine Exekutivbefugnisse. Natürlich waren auch an der "Spiegel"-Durchsuchung damals Nachrichtendienstler beteiligt, auch das war rechtswidrig. Normalerweise wäre der Gang der Dinge, wenn eine Regierung wirklich befürchtet, da seien Staatsgeheimnisse verraten worden, dass sie dann die ganz normalen Exekutivbehörden, also zum Beispiel den Generalbundesanwalt, das Bundeskriminalamt einschaltet. Aber wie gesagt, nach den Erfahrungen "Spiegel"-Affäre und bei der Rechtskultur in der Bundesrepublik ist es undenkbar, dass irgendein Nachrichtendienstler auf die Idee käme, zu solchen Gewaltakten zu greifen.

Timm: Nun sind Nachrichtendienste, Geheimdienste naturgemäß geheim, das liegt einfach in ihrer Sache selbst. Kann man überhaupt beschreiben, wie verschieden und ob verschieden der BND und der britische Geheimdienst sind? Von Grund auf, oder kann man das gar nicht wissen?

Schmidt-Eenboom: Das kann man sehr genau wissen, weil es ja einschlägige Fachliteratur gibt. Nehmen wir zunächst mal den Bereich der funkelektronischen Aufklärung: Das Government Communication Headquarters hat 6000 Mitarbeiter, dazu noch Militärtechnik, also etwa 10.000 Mann, der BND hat auf der selben Schiene etwa 1500 Beschäftigte. Das zeigt schon mal, wie viel wichtiger für die Sicherheitsarchitektur in Großbritannien die fernmeldeelektronische Aufklärung ist. Die ist dort sehr viel breitgefächerter, weil sie nämlich politische und Wirtschaftsaufklärung global betreibt, während der Bundesnachrichtendienst ganz gezielt in bestimmten Bereichen forscht und dabei noch unter einer recht intensiven Kontrolle der G 10-Kommission des deutschen Bundestages steht, während in Großbritannien die Aufträge aus dem Büro des Premiers kommen.

Timm: Aber wenn ich Ihnen zuhöre, ist der BND gegen den britischen Geheimdienst auch eher eine kleine Nummer.

Schmidt-Eenboom: Er ist, was die fernmeldeelektronische Aufklärung betrifft, im Konzert der großen Nachrichtendienste, ohnehin eine kleine Nummer, aber auch im operativen Bereich, also bei den Briten MI6 Auslandsnachrichtendienst, oder bei den Amerikanern CIA, sind wir natürlich deutlich geringer aufgestellt.

Timm: Nun hat die Grünen-Politikerin Tabea Rößner gefordert, die EU-Kommission solle einschreiten für die Presserechte in Großbritannien nach dieser Aktion. Wenn nun die EU-Kommission jetzt Grundrechte in Großbritannien durchsetzen müsste, dann wäre es mit Cool Britannia wirklich vorbei. Sie haben vorhin Cameron, den britischen Premier angesprochen. Was sagt denn die ganze Aktion eigentlich über die Nerven der britischen Behörden?

Schmidt-Eenboom: Es zeigt, dass es eine hochgradige Verunsicherung gibt aufgrund der Enthüllungen von Herrn Snowden, weil die ja auch in Großbritannien eine Debatte über die Kontrollierbarkeit von Nachrichtendiensten und über schmutzige Praktiken der Regierung ausgelöst haben. Ich denke, dass auch eine Ursache ist, dass es nicht nur alte Enthüllungen von Snowden gab, sondern dass wir erleben, dass er scheibchenweise immer neue Dinge nachlegt. Die erste Stoßrichtung war NSA, Kooperation mit den Briten und dem BND, die zweite Stoßrichtung war die NSA in den Vereinigten Staaten selbst, und eine dritte könnte sein, deutlich zu machen, dass auch die britischen Nachrichtendienste verbotswidrig Engländerinnen und Engländer ausspionieren.

Timm: Dass man da ein Eigentor geschossen hat, das ist den Beteiligten ja mit Sicherheit inzwischen selbst klar. Aber glauben Sie, das hat Folgen?

Schmidt-Eenboom: Also es wird eine Debatte im Unterhaus geben nach den Parlamentsferien, das ist bereits angekündigt. Aber ob das langfristige Folgen, also Veränderungen in der Auftragsvergabe für die britischen Nachrichtendienste hat, das möchte ich bei der Geheimdienstkultur in Großbritannien eher bezweifeln.

Timm: Warum stehen eigentlich so viele Zeitungen in Großbritannien hinter der Regierung? Die lassen den "Guardian" ja ziemlich alleine, anders als im Ausland, wo es eine Riesenempörungswelle gab.

Schmidt-Eenboom: Ich denke, das hat mit Konkurrenz zu tun, weil der "Guardian" ja nahezu exklusiv in Großbritannien darüber berichtet, und die anderen Medien sind natürlich nicht froh, dass ein solches Blatt so eine Meinungsführerschaft in dieser Frage hat.

Timm: Das ist aber eine sehr fatalistische Begründung.

Schmidt-Eenboom: Ja, die Konkurrenz innerhalb der Medienlandschaft ist ja nicht nur in Großbritannien ausgeprägt. Wir haben dasselbe Phänomen ja auch in der Bundesrepublik, wo der "Spiegel" einen praktisch monopolartigen Zugriff auf die Informationen von Snowden hat. Auch das löst natürlich bei anderen Medien Distanz und Neid aus.

Timm: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton" im Gespräch mit dem Geheimdienstexperten und Publizisten Erich Schmidt-Eenboom. Herr Eenboom, man kann sich die Aktion ja auch anders herum angucken, man kann ja auch sagen: Was ist das eigentlich für eine Zeitung, die aus Sorge vor rechtlichen Folgen in vorauseilendem Gehorsam handelt und ihre Festplatten vernichtet, ihre Informationen? Sie haben vorhin gesagt, mit dem Prozess, das hätte gar nicht so schlimm werden müssen – was soll ich eigentlich von einer Zeitung halten, die so vorauseilend gehorsam ist?

Schmidt-Eenboom: Ich würde diesen Vorwurf nicht erheben. Ich denke, das war ein taktisches Manöver – die wissen sehr genau, dass sie all diese Daten noch andernorts verfügbar haben, können einer Vernichtung dieser Festplatten eigentlich lächelnd zuschauen und können dadurch, dass sie das dulden, zunächst mal einen ersten Druck von sich nehmen und zum zweiten Cameron in die Defensive zwingen.

Timm: Und sie hätten den Prozess in jedem Fall gewonnen?

Schmidt-Eenboom: Davon gehe ich aus, vor britischen Gerichten allemal, aber es ist ja auch schon in Brüssel deutlich gemacht worden, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die nächste Instanz gewesen wäre, die mit Sicherheit mit Blick auf die Europäische Menschenrechtskonvention jedes britische Urteil aufgehoben hätte.

Timm: Könnte es sein, nur eine böse Vermutung, dass die Story, die der "Guardian" daraus machen konnte, nun einfach größer ist?

Schmidt-Eenboom: Das ist keine böse Vermutung, ich habe schon gesagt, das ist ein taktisches Spiel. Natürlich bringt man jetzt Cameron in die Defensive, und natürlich kann man sich die Hände reiben, weil man alles Material noch mal zur Verfügung hat und jetzt scheibchenweise nachlegt, um die Regierung, die so reagiert hat, noch weiter in Bedrängnis zu bringen.

Timm: Sie haben beschrieben, dass in Deutschland die Verhältnisse spätestens nach der Spiegelaffäre doch andere sind. Aber unter welchen Voraussetzungen könnte denn der Bundesnachrichtendienst überhaupt das Recht haben, im Keller von der "Zeit" oder von Deutschlandradio mal zu gucken?

Schmidt-Eenboom: Er hat gar kein Recht dazu. Er ist eine Behörde zur Auslandsaufklärung, hat keine Exekutivbefugnisse. Er könnte nicht einmal von sich aus die Exekutivbehörden einschalten. Es wäre immer Aufgabe des Kanzleramtes, also des Kanzleramtsministers Pofalla, beim Generalbundesanwalt oder dem Bundeskriminalamt entsprechende Verfahren einzuleiten.

Timm: Nun gibt es ja auch immer wieder Forderungen, Geheimdienste schlicht und einfach abzuschaffen. Ihre Wirksamkeit hinsichtlich der Verhinderung terroristischer Angriffe ist – ich sage es vorsichtig – sehr umstritten. Sie verstolpern sich öfter im eigenen Aktionismus. Kriegt die Forderung, Geheimdienste einfach abschaffen, mit diesem Fall beim "Guardian" neue Nahrung, oder ist sie ebenso naiv wie der Einsatz, den man da gemacht hat?

Schmidt-Eenboom: Also das ist eine bundesrepublikanische Debatte. Das Ansehen der Nachrichtendienste in Großbritannien oder Frankreich ist ein anderes. Für die Briten ist ihr Nachrichtendienst immer noch ein wesentliches Element zum Niederringen der faschistischen Diktatur. Ohne die hervorragende britische Geheimdienstarbeit wäre das Hitlerregime nicht so besiegt worden. Das gilt für die Franzosen mit Geheimdiensttraditionen in der Resistance in ähnlicher Weise. Wir haben in der Bundesrepublik die doppelte Bürde von Reichssicherheitshauptamt und Ministerium für Staatssicherheit, darum ist die Wahrnehmung gegenüber Nachrichtendiensten bei uns ausgesprochen viel kritischer.

Timm: Aber wenn es denn so ist, dass Großbritannien einen Nachrichtendienst von intern gutem Ruf hat, dann muss ja die Aktion ja geradezu der doppelte Brüller dort sein, wenn sich ein Geheimdienst so blamiert.

Schmidt-Eenboom: Ja, aber man wird das immer der Regierung anlasten und nicht dem Nachrichtendienst, der ja weisungsgebunden gehandelt hat.

Timm: Ach so! Erich Schmidt-Eenboom war das, Publizist und Geheimdienstexperte. Ich bedanke mich sehr für das Gespräch!

Schmidt-Eenboom: Gern geschehen, Wiederschauen!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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