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Lesart | Beitrag vom 07.12.2019

Bürgerversammlungen "Wir wollen mehr als nur wählen"

Verena Friederike Hasel im Gespräch mit Christian Rabhansl

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Portrait der Diplom-Psychologin, Journalistin und Autorin Verena Friederike Hasel. (Christine Rogge)
Die Autorin Verena Friederike Hasel plädiert für mehr demokratischen Mut. (Christine Rogge)

Die Psychologin Verena Friederike Hasel will die Demokratie weiterentwickeln. Bürgerinnen und Bürger sollen sich beteiligen, bevor es zur Abstimmung kommt. Wer in einer Bürgerversammlung sitzt, würde der Zufall entscheiden.

Christian Rabhansl: Es ist ja fast schon erstaunlich, dass wir überhaupt noch in einem liberalen Rechtsstaat leben. Der Westen, der ist schließlich am Ende, die Demokratien, die sterben, und das selbsternannte Volk, das jubelt rechten Autokraten zu. Zumindest kann man diesen Eindruck haben, wenn man sich die politischen Sachbücher der letzten Jahre anguckt: Da ist wirklich alles ein einziger Untergang der Demokratie. Verena Friederike Hasel geht das Thema etwas optimistischer an: Ihr Buch trägt den Titel "Wir wollen mehr als nur wählen: Wie wir die Demokratie retten können". Bevor wir jetzt aufs Retten kommen, was heißt denn "nur wählen"? Dafür haben Menschen ihr Leben gegeben, und Sie sagen "nur wählen".

Hasel: Ja, das ist natürlich großartig, wählen zu können. Aber eine Demokratie hat sich niemals zu Ende entwickelt, sondern kann immer weiterentwickelt werden. Und ich glaube, angesichts der Komplexität der Verhältnisse, in der wir leben, ist es ein bisschen wenig, nur alle vier Jahre ein Kreuz zu machen.

Rabhansl: Das ist auch eine Frage der Repräsentation, lese ich bei Ihnen. Wer fehlt Ihnen im Parlament, wenn wir "nur wählen"?

Hasel: Es gibt ja eine Unterscheidung zwischen substanzieller und deskriptiver Repräsentation …

Rabhansl: Was ist das?

Hasel: Die substanziellere Präsentation geht davon aus, dass es reicht, dass Leute da sind, die uns inhaltlich vertreten. Und die deskriptive Repräsentation geht davon aus, dass die Leute uns auch ähnlich sein sollen, damit sie unsere Interessen gut vertreten können. Wenn man sich den Bundestag anschaut, sind das derzeit ganz schön viele Abgeordnete, 709: Und es sind nur 219 Frauen und 80 Prozent der Parlamentarier sind Akademiker – also da kann man von Repräsentation im Sinne von deskriptiver Repräsentation nicht sprechen. Das zeigt auch der Ruf nach Quoten, also, dass die Leute damit unzufrieden sind, dass da Leute sind, die eigentlich nicht die Bevölkerung abbilden.

Plädoyer für eine dritte Kammer

Rabhansl: Eine dritte Kammer schlagen Sie vor, und der Clou ist, dass die nicht gewählt wird. Wie soll die entstehen?

Hasel: Das Besondere daran ist, dass die per Zufall ausgewählt werden soll. Wenn man sich also die Demokratie als ein Haus mit drei Säulen vorstellt, dann ist die eine Säule die repräsentative Säule – das haben wir jetzt und das ist auch wunderbar so. Und dann wäre eine zweite Säule, die direkte Demokratie – das kennt man auch mit Volksentscheiden und Referenden. Und die dritte Säule, die kennt man – nicht oder da ist man gerade erst dabei, sie wiederzuentdecken – ist die deliberative Säule – und die arbeitet mit Bürgern, die zufällig ausgewählt sind.

Und die besondere Schönheit ist daran, dass sowohl die repräsentative wie auch die direkte Demokratie ein Problem haben: Die nehmen nicht alle mit. Wenn man sich Wahlen anguckt, dann stellt man immer wieder fest, dass in den Wahlbezirken mit der niedrigsten Wahlbeteiligung 50 Prozent mehr Haushalte aus den unteren Einkommensklassen sind. Dasselbe haben wir auch bei Referenden, dass sich an Referenden bestimmte Schichten, nämlich die unteren Schichten, nicht beteiligen. Und wenn man Bürger per Zufall auswählt, umgeht man dieses Problem. Da bezieht man wirklich alle ein – weil man eben eine Zufallsauswahl hat und nicht nur Leute, die sich einfach so beteiligen.

Vorbild Irland

Rabhansl: Wie planen Sie das konkret? Dann haben wir keine Bundestagswahl mehr, sondern eine Bundestagslotterie – wir sehen dann nicht die Wahlergebnisse, sondern gucken eine Fernsehlotterie und wissen am Ende des Abends, wer in den Bundestag kommt?

Hasel: Nein, gar nicht. Ich würde auch niemals denken, dass unser System ersetzt werden soll, sondern dass es ergänzt werden soll. Da gibt es auch ein schönes Beispiel dafür, das war in Irland so: Die haben eine Bürgerversammlung einberufen, die haben 99 Bürger zufällig ausgewählt aus der Bevölkerung, um über drängende Fragen, die in der Gesellschaft bestanden, zu diskutieren. Das war zum Beispiel die Frage nach dem Schwangerschaftsabbruch, weil die ein sehr rigides Gesetz dazu hatten und das ändern wollten, und es hat sich keiner so richtig rangetraut. Und ich war in Irland, um mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten zu sprechen, der diese Citizens’ Assembly ins Leben gerufen hat – das war im Jahr 2016 –, und er meinte, er wollte einfach den politischen Druck rausnehmen. Er hatte das Gefühl, das ist so ein kontroverses, heikles Thema, da muss man irgendwie so eine gesamtgesellschaftliche Diskussion anregen. Und dann hat er gesagt, dass er ganz überrascht war, weil die Bürger weiter gegangen sind, als die Politiker sich das jemals haben vorstellen können.

Gegenübersitzen und Gespräche führen 

Rabhansl: Das war tatsächlich erstaunlich, und das war ein Thema, das hat das Land über Jahrzehnte tief gespalten. Was hat denn da besser funktioniert in so einer Bürgerversammlung als vorher im Parlament?

Hasel: Bürger haben eine größere Freiheit, die müssen nicht um ihre Wiederwahl fürchten, die sind auch nicht Lobbyisten so ausgesetzt, das ist die eine Sache. Und ich glaube, die andere Sache ist, dass die Feindbilder nicht weiter Bestand haben, wenn man Leuten gegenübersitzt. Ich glaube, dass viele vermeintliche Gegensätze sich auflösen, wenn man sich wirklich ins Gespräch miteinander begibt. Ich habe eine Frau getroffen, die hat an der Bürgerversammlung teilgenommen, und die ist auch deshalb ein schönes Beispiel gewesen, weil sie erst mal wie jemand gewirkt hat, der sich eben nicht so sehr für Politik interessiert.

Die war mit ihren drei Kindern zu Hause, und sie meinte, den Politikteil in der Zeitung habe immer ihr Mann gelesen. Und dann klopfte es bei ihr an der Tür, und es hieß: "Guten Tag, Sie sind zufällig ausgewählt worden, um über die Geschicke des Landes zu entscheiden." Und sie meinte, sie hat nur gehört, dass sie elf Wochenenden weg sein würde, und dachte, ein Wochenende mal woanders und nicht bei den Kindern, das wäre ja toll. Also die war wirklich nicht prädestiniert für politisches Engagement, und die hat aber so kenntnisreich über alles geredet. Und sie meinte, was sie toll fand, war, als sie zur ersten Versammlung gegangen ist, da waren für das Thema Abtreibung drei Sitzungen anberaumt. Dann standen vor dem Saal die Pro-Choice-Advokaten und die Gegenseite und haben sich gegenseitig angeschrien, und sie dachte sich, wie können wir in Ruhe darüber diskutieren – ich kann mir das kaum vorstellen. Und sie meinte, dann sei es tatsächlich aber so zivilisiert und ruhig zugegangen, sobald man miteinander an einem Tisch saß, dass es ganz beeindruckend war.

Rabhansl: Diese dritte Kammer, solche Bürgerversammlungen, ist der eine Schwerpunkt Ihres Buches, aber schon auch ganz grundsätzlich mehr das, was man so direkte Demokratie nennt, also Volksabstimmungen und Referenden. Bei diesem Stichwort denken wir wahrscheinlich alle in erster Linie an das Brexit-Referendum.

Brexit-Referendum schlechtes Beispiel direkter Demokratie

Hasel: Ja, das ist schade, dass es jetzt das Negativbeispiel geworden ist, und das ist wirklich nicht das Paradebeispiel für direkte Demokratie …

Rabhansl: Warum nicht?

Hasel: Weil es auf ganz vielen Ebenen schiefgelaufen ist. Erst mal muss man sagen: Direkte Demokratie muss man einüben, da startet man nicht gleich mit so einem Thema. Es gab in der Schweiz seit 1848 – und die Schweiz ist ein gutes Beispiel für direkte Demokratie – 600 Referenden und Volksinitiativen, das ist einfach eine ganze Menge. In Großbritannien gab es drei, und um überhaupt dieses Referendum durchzuführen, musste extra ein Parlamentsgesetz erlassen werden. Das ist schon mal der falsche Weg. Und dann hat Cameron es ja anberaumt, um seine eigene Macht zu stärken, weil er dachte, die Briten stimmen eh dagegen.

Das ist auch nicht Sinn und Zweck von direkter Demokratie, dass ein Politiker seine Machtbasis stärkt, sondern im Gegenteil: Das Volk soll mehr Macht bekommen; die Quoren haben gefehlt, ein Zustimmungsquorum hätte hoch angesetzt werden können; die Frage war falsch gestellt, man hätte sich sowieso erst mal nach den Bedingungen für den Ausstieg erkundigen müssen, anstatt sofort über den Ausstieg zu entscheiden. Und dadurch, dass direkte Demokratie ja nicht verankert ist in Großbritannien, haben die Briten auch gar keine Möglichkeit der Korrektur. Sie können jetzt nicht ein Referendum von unten anberaumen, um dagegen vorzugehen. Ich finde das sehr schade, weil ich auch von direkter Demokratie viel halte, in Kombination aber mit Bürgerversammlungen. Aber dazu kommen wir vielleicht noch, dass das jetzt so das Negativbeispiel geworden ist, weil es eigentlich das falsche Licht auf direkte Demokratie wirft.

Kompromiss vor der Abstimmung

Rabhansl: Sie können das vielleicht an dem Beispiel Irland noch genauer erklären, denn die haben am Ende auch nicht einfach in dieser Versammlung etwas beschlossen, sondern haben dann erst dem Volk was vorgelegt.

Hasel: Genau.

Rabhansl: Wie lief das?

Hasel: In Irland ist es ein bisschen anders, die haben ein obligatorisches Verfassungsreferendum, also immer, wenn sie an die Verfassung rangehen, muss das Volk sowieso befragt werden. Aber direkte Demokratie birgt natürlich ein bisschen den Nachteil, dass viele Leute mit wenig Ahnung entscheiden, während Bürgerversammlungen wenigen Leuten, die aber in ihrer Gesamtheit für das Land stehen, die Möglichkeit geben, erst mal viel Ahnung zu einem Thema zu entwickeln.

Rabhansl: Sie haben Zeit, sich einzuarbeiten.

Hasel: Ja, total. Und die haben diese Bürgerversammlung der Volksabstimmung dann vorgeschaltet. In der Bürgerversammlung wurde dann ein Vorschlag entwickelt, und der wurde dem Volk vorgelegt.

Rabhansl: Das heißt, der Kern ist, es gibt nicht eine Ja-Nein-Entscheidung, die eigentlich eher für Spaltung sorgt, sondern die Bürgerversammlung entwickelt eigentlich schon den Kompromiss. Ist das der große Unterschied?

Hasel: Genau, das ist der große Unterschied. Und natürlich hat das auch eine andere Plausibilität für Leute, wenn das von Bürgern entwickelt ist und nicht von Politikern. Interessanterweise – also unsere Bundesregierung hat ja schon im Jahr 2018, als der Koalitionsvertrag unterschrieben wurde, haben sie in den Koalitionsvertrag reingeschrieben, sie wollen eine Expertenkommission ins Leben rufen, um zu schauen, wie sie das repräsentative System weiterentwickeln können durch direkte Demokratie und Bürgerbeteiligung.

"Schäuble war sehr angetan"

Rabhansl: Was ist draus geworden?

Hasel: Die Grünen haben in diesem Jahr nachgefragt und dann hieß es, es seien noch nicht mal die Kriterien festgelegt worden, nach denen diese Expertenkommission einberufen werden soll. Und deswegen haben das jetzt Bürger übernommen. Der Verein Mehr Demokratie e.V. hat jetzt eine Bürgerversammlung im September stattfinden lassen mit 160 zufällig ausgewählten Deutschen. Die haben an vier Tagen in Leipzig diskutiert und haben im November ihre Ergebnisse Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble übergeben, der sehr angetan war. Er hat eine ganz großartige Rede gehalten. Und tatsächlich haben sich die Leute dafür ausgesprochen, dass bundesweite Volksentscheide eingeführt werden, aber mit vorgeschalteten Bürgerversammlungen, auch mit anständigen Foren, sodass man sicher sein kann, dass nicht irgendwie so eine geringe Mehrheit dann irgendwie …

Rabhansl: Das ist ja jetzt noch ein Spezialfall, wenn ein Verein so etwas veranstaltet, da ist klar, es hat natürlich nicht wirklich eine Verbindlichkeit, denn ein Verein kann das nicht einfach beschließen, dass da was passieren muss.

Hasel: Nein, aber die Tatsache, dass Schäuble das entgegengenommen hat ...

Rabhansl: Das sagt schon mal was aus. Worauf ich hinaus will ist, dass solche Bürgerversammlungen im Sinne der Demokratie auch kräftig nach hinten losgehen können, wenn das, was die dann empfehlen, folgenlos verpufft.

Hasel: Ja.

Bürgerinnen und Bürger wollen mehr Mitspracherechte

Rabhansl: Welche Verbindlichkeit fordern Sie da ein oder wie soll das funktionieren?

Hasel: Da gibt es aus Belgien ein Beispiel, denn die experimentieren inzwischen wirklich schon an vielen Orten damit. In Belgien wurde jetzt auch eine Bürgerversammlung ins Leben gerufen. Die heißt ein bisschen anders, aber die ist fest institutionalisiert, also auch fester Teil des politischen Systems. Und die Politiker haben gesagt, sie können zwar nicht versprechen, dass sie den Empfehlungen folgen werden, aber sie müssen zwingend eine Sitzung anberaumen, wenn sie sich dagegen verhalten.

Und nach einem Jahr muss es noch mal eine Sitzung geben, in der die Politiker Auskunft darüber geben, was denn aus den Empfehlungen geworden ist. Die Politiker können es sich selber sozusagen schwermachen, dagegen zu handeln, wenn es ihnen wirklich ernst damit ist. Und es sollte ihnen ernst sein, weil die Zahlen wirklich alarmierend sind. Wenn man sich anschaut: Nur 24 Prozent der Bundesbürger vertrauen der Bundesregierung; ein Drittel der Deutschen glaubt, dass wir auf eine Krise zusteuern, die wir mit den derzeitigen Mitteln nicht lösen können; und in Umfragen sagt die Mehrheit der Leute eigentlich immer, sie wollten mehr an Sachentscheidungen beteiligt werden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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