Von der Kunst beleidigt

Ulrike Timm: Was wäre, wenn, wenn man es noch einmal tut? Einen Prozess noch einmal führen, einen politischen Prozess, bei dem im ersten Verfahren der Schuldspruch zumindest schon vorher fest stand. Den Theater- und Filmregisseur Milo Rau fasziniert dieser Gedanke seit vielen Jahren, und deshalb setzt er ihn auch um, als Reenactment. Jetzt hat er drei russische Prozesse nachspielen lassen, in denen Kunst, Religion und Staatsmacht aufeinander prallten. Bei den Ausstellungen "Vorsicht, Religion" und "Verbotene Kunst" 2005 wurden Künstler verurteilt, weil sie die Religion beleidigen würden. Unter anderem gab es einen Jesus als Mickey Maus. Der Prozess um das Trio "Pussy Riot" wurde im Ausland wohl am stärksten beachtet, der einminütige Protesttanz in der Moskauer Erlöser-Kathedrale als Anti-Putin-Aktion war auch im Westen für viele geschmacklos, aber Straflager, wie in Russland, kriegt man dafür bei uns nicht. Jetzt also diese drei Prozesse noch einmal mit offenem Ausgang, nach russischem Recht und mit den real Beteiligten – Anklägern, Zeugen, Richtern und den Künstlern. Die "Moskauer Prozesse", so heißt der Film, der daraus entstanden ist, kommt am Donnerstag in unsere Kinos, und jetzt ist Milo Rau unser Gast und erzählt uns von dieser sehr besonderen Arbeit. Willkommen, Herr Rau!

Milo Rau: Guten Tag!

Timm: Offener Ausgang und nach russischem Recht. Das war Ihnen wichtig, damit es kein Besserwisser-Prozess wird. Was genau haben Sie sich erhofft von diesem Reenactment?

Rau: Also im Grunde habe ich mir erhofft, dass erst mal eine offene Diskussion möglich wird oder ein Prozess, dessen Ausgang nicht von Anfang an feststeht. Ich bringe es eigentlich am liebsten mit den Worten der Verteidigerin der Künstler, die die ersten Prozesse verteidigt hatten und auch bei mir die Verteidigerin war, auf den Punkt, dass sie gesagt hat: "Ich habe eigentlich mal Lust, eben nicht Theater zu spielen, also an einem Prozess teilzunehmen, wo ich nicht weiß, wie es ausgeht. Dass es einen Schuldspruch gibt und die Frage eigentlich nur ist, werden die hoch verurteilt, kriegen die eine Geldstrafe oder gehen die sogar ins Lager, sondern wo ein Freispruch zumindest prinzipiell möglich ist und alle gehört werden können." Das habe ich gemacht. Ich habe Zeugen eingeladen zum Beispiel, die zurückgewiesen wurden in den ersten Prozessen, Experten, die nicht zugelassen wurden. Gleichzeitig habe ich aber auch Positionen zu Wort gebracht, die auch in den ersten Prozessen von Putin-Seite, sag ich mal, zu radikal war, nicht hilfreich für den Staat, um auch die hören zu lassen. Also ein so breites Spektrum wie möglich, gewissermaßen unter dem Vorwand, diese Prozesse wieder aufzunehmen, zu zeigen und damit ein bisschen auch ein Panorama des Kulturkampfs in Russland zu dokumentieren.

Timm: Die real Beteiligten haben Sie nochmals geladen – dass die Verteidiger und die Künstler mitmachen, glaube ich sofort, aber warum die Gegner oder diejenigen, die hinter diesem putin‘schen Staatsverständnis stehen?

Rau: Das hat mich auch erstaunt. Ich habe mich gefragt: "Warum nimmt jemand an etwas teil, das er bereits gewonnen hat?" Also warum das Risiko eingehen, dass man diesen Prozess verliert – das war sehr knapp immerhin, aber was dann doch passiert ist in meinen Prozessen. Jetzt gibt es einen Kinofilm, wo man das auch sieht. Und ich denke, es gibt zwei Gründe: Einerseits waren sich diese Leute natürlich sehr sicher, dass ihre Argumente wirklich die sind, die den Gewinn einbringen werden…

Timm: … Sie haben sich selbst immer geglaubt, das ist, glaube ich, auch wichtig zum Verständnis des Films, nicht wahr?

Rau: Ja! Und ich glaube auch, der Film zeigt sehr gut, dass es gar nicht so derart abstrus ist, an das zu glauben, was sie vertreten. Das hat bei ihnen tatsächlich – teilweise was mit Antiglobalisierung zu tun, auch mit einer antiwestlichen Haltung, die etwas zu tun hat damit, dass man vielleicht eine andere Position vertritt als die amerikanische oder die europäische. Das sind eigentlich Dinge, die sich teilweise, finde ich, oder auch diese Orthodoxie teilweise auf eine unglückliche Weise mit einem Machtstaat, mit Putin verbinden, aber an sich nicht komplett von der Hand zu weisen sind. Und das war auch interessant für mich zu zeigen, dass eigentlich die ganze Ideologie, die sich der Staat Putin zunutze macht, sage ich mal, diese alten russischen Werte per se nicht ganz, ganz uninteressant sind, nicht von der Hand zu weisen sind. Und ich glaube, das kommt in dieser Diskussion auch raus, wie auch immer das Ganze dann am Schluss ausgehen mag.

Timm: Kann man sagen, Theater nicht als moralische Anstalt à la Schiller, sondern als eine Art therapeutische Anstalt?

Rau: Ja, es hat sicher einen therapeutischen Effekt, sag ich mal, für beispielsweise die Verteidigung, die Beteiligten im ersten Prozess und aufseiten der Angeklagten, wenn sie eine faire Chance bekommen. Wenn sie gehört werden, wie ja Katy von Pussy Riot am Anfang sagt, also, wenn sie wirklich mal sprechen können und wenn ihnen nicht das Wort abgeschnitten wird, bevor sie irgendetwas sagen können. Das war mir sehr wichtig. Therapeutisch, weiß ich nicht, weil natürlich haben sich in Bezug auf die Gesellschaft, weil natürlich haben sich die Zustände nach meinem Prozess in Russland nicht verbessert, sondern geradezu noch mal verschlechtert mit den Anti-Homosexuellen-Gesetzen, mit neuen Gesetzen gegen Künstler. Jetzt mit dieser ganzen Krim-Geschichte und so weiter. Ich selber habe keine Einreiseerlaubnis mehr – es ist irgendwie, es hat sich noch mal verschärft, und ich glaube, es ist so, dass ich wie den allerletzten Punkt durch Zufall noch erwischt habe, dieses Projekt überhaupt noch machen zu können. Das wäre jetzt wohl nicht mehr möglich.

Timm: Wir sprechen mit dem Regisseur Milo Rau über sein Reenactment-Projekt "Die Moskauer Prozesse", in dem er mit den real Beteiligten drei Kunstprozesse nachgestellt und noch einmal geführt hat. Mit offenem Ergebnis. Das war ja ein geschützter Raum, dieses Reenactment, und es ging immer darum, ob die Kunst tatsächlich religiöse, orthodoxe Gefühle beleidigt. Und es ging darum mit einer Leidenschaft, die bei uns gar nicht mehr möglich wäre. Was haben Sie durch diese Aktion dazugelernt? Was hatten Sie so vielleicht nicht erwartet?

Rau: Beispielsweise, als die Kosaken und der Inlandgeheimdienst dann meine Performance gestürmt haben, war ich erstaunt, dass plötzlich alle hinter diesem Projekt gestanden sind, die sich gerade noch bekriegt haben und sich außerhalb meiner Performance nicht mal die Hand reichen würden, eben die Kosaken sind einfach eingedrungen und haben gesagt, wird hier der Glaube beleidigt? Und die waren dann natürlich wie vor den Kopf geschlagen, als sie ihre Priester sahen, als sie als Staatsanwalt ihren Star, Maxim Schewtschenko, der wichtigste Fernsehmoderator des Ersten Staatlichen Fernsehens auf der Bühne sahen und plötzlich gemerkt haben, ja, was geht denn hier ab? Was suchen diese Leute hier im Sacharow-Zentrum, dem Ort eigentlich des Antichristen. Und ich glaube, das hat so einer Verwirrung geführt, die vielleicht in gewisser Hinsicht therapeutisch ist, dass eigentlich alle normalen Regeln der Realität im Theater über Bord geworfen werden und eine Diskussion möglich wird, ein Aufeinandertreffen, dass außerhalb dieses geschützten Raumes unmöglich wäre.

Timm: Lassen Sie uns noch mal sprechen über die Prozessbeteiligten, denn am spannendsten sind nämlich eigentlich die Geschworenen. Die Geschworenen, die das Urteil fällen sollen. Wie haben Sie diese Geschworenen ausgewählt? Was waren das für Menschen?

Rau: Das war ein sehr langer Prozess, die Geschworenen zu finden. Ich wollte ein wirklich, sage ich mal, typischen Querschnitt durch die russische Bevölkerung haben, die sehr konservativ ist, die sehr gläubig ist. Und das war ein sehr langer Vorgang, weil natürlich streng Orthodoxe an so einem Projekt dann auch eher nicht unbedingt teilnehmen wollen, und bis wir die zusammengestellt haben. Und ich war dann erstaunt, dass diese, ich sag mal, doch eher konservative Jury tatsächlich bereit war, sich das drei Tage lang anzuhören und sich auch von Argumenten der Künstler überzeugen zu lassen.

Timm: Was für uns natürlich interessant ist, dass man immer mehr versteht, dass das System Putin, dass das wirklich von der Bevölkerung gestützt wird. Dass es eine unglaublich starke Strömung gibt in Russland, die sich sehr schnell von Kunst beleidigt fühlt.

Rau: Ja, einerseits muss man sagen, dass diese starke Strömung auch Stalin verherrlicht. Das ist, glaube ich, das hat etwas zu tun mit einer totalitären Tradition, die in der russischen Kultur, in der Gesellschaft zu wenig reflektiert wird, ganz bewusst durch den Machtapparat nicht reflektiert wird. Stalin ist ein Industrieboss, wird erinnert als Aufbauer der Großindustrie, aber nicht als der, der die Gulags gemacht hat. Ähnlich ist das bei Putin, dass der ja mal KGB-Offizier war und jetzt plötzlich gläubig und vom Glauben spricht, und das reflektiert niemand. Und wenn man sich diese Gläubigen anguckt, diese Extrem-Gläubigen, die plötzlich so beleidigt waren in diesen Prozessen – vor zehn Jahren waren die noch ungläubig oder vor zwanzig Jahren, waren die vielleicht noch rechtsradikal. Natürlich gibt es einen Schock über diese Aktion, es gibt aber in der russischen Kunst seit hundert Jahren, seit 500 Jahren im Grunde, eine Beschäftigung mit Gläubigen-Symbolen, mit dem Glauben und so weiter, dass das plötzlich politisch benutzt wird, das ist ja das Problem.

Timm: Noch mal zurück zu den Geschworenen, auf die es ja ankam für den Prozessausgang. Die haben die Angeklagten im Retour-Verfahren dann freigesprochen. Hatten Sie das eigentlich erwartet, diesen Ausgang?

Rau: Ich denke, wir alle hatten es erhofft, aber nicht erwartet. Wir waren eigentlich sehr pessimistisch. Ich hatte keine Ahnung, wie es ausgeht. Ich hab mir natürlich erhofft, dass es, wenn auch einen knappen Freispruch gab, und eigentlich, so, wie es ausgegangen ist, hat mich sehr erfreut. Es zeigt die Spaltung der Gesellschaft, indem es unentschieden war, aber in dubio pro reo, und dann wurden sie freigesprochen. Und da war ich sehr froh, dass es einerseits vom dokumentarischen Standpunkt das ein richtiges Urteil ist, vom moralischen Standpunkt auch.

Timm: Dieser Tage schaut natürlich alles auf die Krim, und Ihr Film bekommt vor diesem Hintergrund etwas Drängendes. Kann dieser Film womöglich helfen, besser zu verstehen, was da vor sich geht?

Rau: Ich denke, auf jeden Fall. Also, Russland als sich selber imperial und gegen Europa gestellte Kultur verstehend, versteht diese, ich sag mal, Avancen von Europa zur Ukraine als Angriff. Das wird gar nicht anders verstanden. Nicht von allen, natürlich, aber wieder von dieser Mehrheit. Und da wird natürlich jeder Übergriff der Russen eben auf die Krim oder auf den östlichen Teil der Ukraine insgesamt, natürlich positiv aufgenommen, weil man kann sich sogar streiten, ist Moskau oder Kiew eigentlich sogar die russischere Stadt. Das ist schon ein bisschen komplizierter als einfach jedes Teil, jedes Landesteil darf für sich selbst entscheiden. Es gibt ja auch russische Minderheiten oder sogar Mindermehrheiten fast. Es ist eine sehr, sehr komplexe Gemengelange.

Timm: Sie selbst haben sich mit dieser Arbeit erst mal ein Einreiseverbot für Russland eingehandelt. Damit mussten Sie auch rechnen. Sind Sie jetzt froh und stolz darüber, ein Staatsfeind zu sein?

Rau: Ich war ein bisschen erstaunt, als dieses Einreiseverbot gegen mich ausgesprochen wurde, als ich nachdrehen wollte. Es haben dann viele Leute auch protestiert. Ich war dann auch ein bisschen, muss ich tatsächlich zugeben, das war vielleicht naiv, enttäuscht, dass eigentlich die Teilnehmer aus dem orthodoxen Lager überhaupt nichts dazu gesagt haben, nicht protestiert haben mit einer Ausnahme. Und da habe ich gemerkt, dass es tatsächlich diese Trennung gibt und dass im Moment, wo diese Show vorbei war, diese Performance vorbei war, ich als westlicher Künstler automatisch natürlich sofort wieder eingereiht wurde dahin, wo ich gehöre, nämlich auf die Seite der Liberalen. Also, das ist schon konsequent, dass ich dieses Einreiseverbot habe, und ich kann sagen, ich akzeptiere das.

Timm: Die "Moskauer Prozesse", noch einmal geführt, mit offenem Ausgang, als Film. Der wirkt, als sei alles ganz real geschehen. Milo Rau hat dieses Reenactment-Projekt gemacht, und ich danke Ihnen herzlich für den Besuch. Entstanden ist ein hochinteressanter Film, der am Donnerstag in unsere Kinos kommt. Vielen Dank für den Besuch im Studio!

Rau: Herzlichen Dank!