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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 07.05.2016

Brasilien vor den Olympischen Sommerspielen"Eine Krise wie ein Fass ohne Boden"

Lateinamerika-Experte Peter Birle im Gespräch mit Patrick Garber

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Luftbild Olympiapark in Rio de Janeiro (Gabriel Heusi/Brasil2016.gov.br)
Olympiapark in Brasiliens zweitgrößter Stadt Rio de Janeiro (Gabriel Heusi/Brasil2016.gov.br)

Brasilien steckt in einer schweren innenpolitischen Krise. Sind die Olympischen Sommerspiele in Gefahr? Nein, meint Peter Birle, wissenschaftlicher Direktor des Ibero-Amerikanischen Instituts in Berlin. Er erklärt, warum die Korruption floriert und prangert die schwache Justiz an.

Deutschlandradio Kultur: Genau heute in drei Monaten sollen in Rio de Janeiro die ersten Medaillen der Olympischen Sommerspiele vergeben werden. Doch derzeit sieht es so aus, als versinke das Gastgeberland Brasilien im politischen Chaos. Was ist los im größten Staate Südamerikas? Darüber spreche ich mit einem Kenner der Region, mit Dr. Peter Birle. Er ist Wissenschaftlicher Direktor am Ibero-Amerikanischen Institut der Stiftung Preußischer Kulturbesitz in Berlin. – Guten Tag, Herr Birle.

Peter Birle: Guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: Sind Sie sicher, Herr Birle, dass die Olympischen Spiele in Rio de Janeiro überhaupt stattfinden werden?

Peter Birle: Ja, doch, ziemlich sicher. Die Flamme ist inzwischen in Brasilien angekommen. Die wird jetzt in den nächsten drei Monaten durch das ganze Land wandern, um auch so ein bisschen auf die touristischen Schönheiten des Landes aufmerksam zu machen, vielleicht auch als ein Versuch, gegen die große Krise des Landes in irgendeiner Form ein wenig anzukämpfen. Und wenn man auf die Infrastruktur schaut für die Spiele in Rio de Janeiro, dann kann man doch sagen, das meiste ist im grünen Bereich.

Kaum Verzug bei Bauprojekten

Natürlich hat Brasilien Probleme seit vielen Jahren mit der Infrastruktur insgesamt des Landes, aber eigentlich sind die Bauten für die Olympischen Spiele überraschend früh fertig geworden, mal abgesehen von einigen Fragen im Bereich der Verkehrsinfrastruktur von Rio de Janeiro. Also, da ist noch nicht ganz klar, ob eine neue Metrolinie tatsächlich rechtzeitig in Betrieb gehen wird. Aber abgesehen davon sieht es eigentlich ganz gut aus. Trotz aller Probleme, natürlich werden die Spiele stattfinden. Und sie werden sicherlich auch ganz tolle Spiele werden.

Deutschlandradio Kultur: Die große Krise, die Sie angesprochen haben, das ist ja ein ganzes Bündel von Krisen. Die Präsidentin steckt in einem Amtsenthebungsverfahren, die gesamte politische Elite in einem gigantischen Schmiergeldskandal. Die Wirtschaft steckt in einer tiefen Rezession. Und dann grassiert auch noch das Zika-Virus in Brasilien. – Haben Sie so schlimme Zeiten in diesem Land schon mal miterlebt?

Peter Birle: Nein, da ist natürlich viel zusammengekommen jetzt in den letzten zwei, drei Jahren. Und im Moment scheint es ja tatsächlich eine Krise wie ein Fass ohne Boden zu sein, wo jeden Tag nochmal neue Hiobsbotschaften dazu kommen. Ich kann mich kaum daran erinnern seit der Rückkehr des Landes zur Demokratie, eine derartige grundlegende Krise, nicht nur der brasilianischen Politik, sondern auch der Wirtschaft und auch der sozialen Situation der Menschen, erlebt zu haben.

Deutschlandradio Kultur: Fangen wir mal bei dem politischen Teil dieser Krise an. Das brasilianische Parlament will die Präsidentin, will Dilma Rousseff ihres Amtes entheben. Die erste Kammer hat dem schon zugestimmt. Die zweite Kammer, der Senat, wird in einigen Tagen darüber abstimmen. Und es sieht so aus, dass Dilma Rousseff dann ihren Posten räumen muss. – Was dann?

Brasiliens Staatschefin Dilma Rousseff vor der Presse nach dem Votum des Abgeordenenhauses für ein Amtsenthebungsverfahren. (dpa/epa/picture alliance/Fernando Bizerra Jr.)Brasiliens Staatschefin Dilma Rousseff vor der Presse nach dem Votum des Abgeordenenhauses für ein Amtsenthebungsverfahren. (dpa/epa/picture alliance/Fernando Bizerra Jr.)

"Mit Amtsenthebung Rouseffs ist zu rechnen"

Peter Birle: Ja, was dann? Mal sehen. Also, es ist ziemlich sicher, dass sie tatsächlich zunächst mal für 180 Tage ihr Amt wird ruhen lassen müssen. Das hängt davon ab, wie der Senat in wenigen Tagen abstimmt. Dort ist lediglich eine einfache Mehrheit notwendig. Insofern ist damit zu rechnen, dass tatsächlich diese Untersuchung dann läuft.

Dann wird der Vizepräsident zunächst das Amt übernehmen – kommissarisch für diese 180 Tage oder bis ein Urteil gegen Dilma Rousseff ergangen ist. Wenn sie dann tatsächlich definitiv zurücktreten muss, beziehungsweise des Amtes enthoben, wird der jetzige Vizepräsident Temer die Mandatszeit zu Ende führen.

Also, es gibt im Moment zwei mögliche Szenarien. Das eine, was ich aber für sehr unwahrscheinlich halte, ist, dass das Amtsenthebungsverfahren gestoppt wird. Für diese Situation hat Dilma Rousseff angekündigt, dass sie eine Regierung der nationalen Einheit bilden würde. Das sehr viel wahrscheinlichere Szenario ist, dass Temer zunächst die Regierungsgeschäfte übernimmt. Und so, wie es im Moment aussieht, muss man eigentlich auch damit rechnen, dass tatsächlich Dilma Rousseff des Amtes enthoben wird.

Rousseff nicht in der Lage "ihre eigene Herde zusammenzuhalten"

Dann wird Temer diese Amtszeit also zu Ende führen. Er ist schon dabei, heftig Verhandlungen zu führen mit verschiedenen Parteien. Er sagt zwar, er hört sich das nur alles an, aber es ist ganz klar, dass er versucht, da im Hintergrund schon die Strippen zu ziehen.

Er hat ja schon die Rede fertig auch für seinen Amtsantritt als kommissarischer Präsident. Da gab es ja vor einigen Wochen schon den peinlichen Vorfall, dass also diese Rede an die Öffentlichkeit gekommen ist. Das war eine etwas unschöne Situation und zeigt eben auch, wie die Situation zwischen den ehemaligen Regierungspartnern ist. Genau darüber scheint sie ja jetzt auch zu stürzen, also nicht, weil die Opposition so stark wäre, sondern weil sie nicht dazu in der Lage war, ihre eigene Herde zusammenzuhalten.

Deutschlandradio Kultur: Wobei die Vorwürfe, die gegen sie erhoben werden, die der Grund dafür sind, dass das Parlament sie jetzt ihres Amtes entheben möchte, die sind ja nicht so furchtbar weltbewegend, wenn man sich das von außen anschaut. Es geht darum, dass sie Umschichtungen im Staatshaushalt vorgenommen haben soll, die nicht so ganz koscher waren. Ist das denn ein hinreichender Grund, eine Präsidentin aus dem Amt zu jagen, die ja in Brasilien, das eine Präsidialrepublik ist, gleichzeitig auch noch die Regierungschefin ist?

Peter Birle: Das ist eine sehr schwierige Frage, die in Brasilien auch heiß hin und her diskutiert wird – anders im Übrigen, als das bei dem Amtsenthebungsverfahren gegen Collor war. Damals waren sich eigentlich alle Experten einig. Diesmal gibt es zwei Lager von Experten auch. Die einen sagen, das ist ein kalter Putsch, so wie die Regierung selbst das auch sagt, die also argumentiert, die Opposition kann es bis heute nicht verkraften, dass sie die letzten Präsidentschaftswahlen verloren hat, wenn auch knapp verloren hat. Und sie versucht jetzt, die Präsidentin mit anderen Mitteln aus dem Amt zu drängen.

Umschichtungen im Staatshaushalt sind "nicht der Grund für Amtsenthebungsverfahren"

Diejenigen, die die Anklage erhoben haben, argumentieren auf der Grundlage der brasilianischen Verfassung, die ein Amtsenthebungsverfahren für den Fall von – wie das so schön heißt – "Verantwortlichkeitsverbrechen" vorsieht.

Da ist, wenn man in die Verfassung reinschaut, tatsächlich auch die Rede davon, dass Verstöße gegen die Finanzgesetzgebung des Landes zu solchen Verantwortlichkeitsverbrechen zu zählen sind.

In Brasilia demonstrieren Aktivisten für ein Amtsenthebungsverfahren gegen Präsidentin Rousseff (ANDRESSA ANHOLETE / AFP)In Brasilia demonstrieren Aktivisten für ein Amtsenthebungsverfahren gegen Präsidentin Rousseff (ANDRESSA ANHOLETE / AFP)

Allerdings ist die Verhältnismäßigkeit meines Erachtens überhaupt nicht gewahrt. Das ist der eine Punkt. Also, es ist zwar legalistisch, was da abläuft, aber es ist allen klar, dass dies nicht der Grund dafür ist, dass Dilma Rousseff des Amtes enthoben werden soll. Auch wenn man sich anschaut, wie die Gespräche im Abgeordnetenhaus gelaufen sind bei der Abstimmung, dass dieses Thema Vergehen gegen die Finanzgesetzgebung, und es gibt keinen Zweifel, dass es diese Vergehen gegeben hat, das ist ganz klar, nur die hat es von Seiten früherer Regierungen genauso gegeben. Dann hätte man eigentlich alle Präsidenten des Amtes entheben müssen der letzten zwei Jahrzehnte.

Der Punkt ist der, dass man es nicht geschafft hat, bislang zumindest, Dilma Rousseff mit dem großen Korruptionsskandal bei Petrobras direkt in Verbindung zu bringen. Insofern steht dann auch in der Anklage davon nichts, aber in der mündlichen Argumentation aller Gegner der Präsidentin ist dauernd auch davon die Rede.

Schlechte wirtschaftliche Lage befeuert Korruptionsskandal

Deutschlandradio Kultur: Dieser Korruptionsskandal, das ist ja offensichtlich, dass vor dem alles andere sich derzeit entwickelt am politischen Drama in Brasilien. Petrobras, Sie haben es erwähnt, Brasiliens größtes Wirtschaftsunternehmen, ein Ölkonzern, der in seinen besten Zeiten an den Börsen mehr wert war als eine große Firma wie Microsoft in den USA zum Beispiel. Rund um diesen Ölkonzern soll sich ein Schmiergeldskandal entwickelt haben. In den letzten zwei Jahren wird der aufgearbeitet. Und da geht’s um Schmiergeldzahlungen in Milliardenhöhe an Manager und Politiker. Ist wirklich dieser Skandal das, was alles zurzeit bewegt in Brasilien auf der politischen Ebene?

Peter Birle: Es ist nicht das Einzige. Ich glaube, wenn die wirtschaftliche und die soziale Situation eine andere wäre, dann würde auch dieser große Korruptionsskandal, der sicherlich viele bewegt, aber dann wäre das nicht so ein zentrales Thema. Aber das ist ja kein kleiner Skandal. Wir reden hier von Schmiergeldzahlungen in Höhe von zwei Milliarden Dollar, schätzungsweise. Das ist zumindest das, wovon bislang die Rede ist. Und vor allen Dingen darf man nicht vergessen, dass gerade die PT, die Arbeiterpartei, einmal angetreten ist…

Deutschlandradio Kultur: Die Partei von Frau Rousseff.

Peter Birle: …, die Partei von Frau Rousseff, dass die einmal angetreten ist unter anderem mit dem Versprechen, eine neue ethische Position einzuführen in die brasilianische Politik und der Korruption den Kampf anzusagen. Insofern ist das also nicht nur an sich schon ein riesiger Korruptionsskandal, sondern auch noch einer, der die tatsächliche Ethik der regierenden Arbeiterpartei doch sehr stark infrage stellt.

Deutschlandradio Kultur: Ist das denn ein Skandal dieser Arbeiterpartei, die ja immerhin die letzten 13 Jahre die Führung hatte in Brasilien? Oder sind auch die anderen politischen Gruppierungen verwickelt?

"Großteil der politischen Klasse in Skandal verwickelt"

Peter Birle: Es sind eigentlich alle Parteien des Landes in irgendeiner Form in diesen Skandal verwickelt, vor allen Dingen sehr viele Amtsträger. Es sind schätzungsweise 200 Abgeordnete des Nationalen Abgeordnetenhauses in den Skandal verwickelt. Es sind zahlreiche Senatoren in den Skandal verwickelt.

Das ist auch der eigentliche Skandal dieses Amtsenthebungsverfahrens, dass diejenigen, die jetzt Anklage erhoben haben gegen die Präsidentin, sehr viel direkter der Korruption angeklagt sind, viele von ihnen zumindest. Also genau der Dinge, derer man Dilma Rousseff bisher nicht angeklagt hat.

Viele Mitglieder der Sonderkommission des Parlaments, die da ihre Empfehlung gegen Frau Rousseff gegeben haben, sind der Korruption angeklagt. Viele Mitglieder der Senatskommission des Senats, die über das Schicksal von Frau Rousseff entscheiden werden, sind der Korruption angeklagt. Insofern, das ist nicht nur die Arbeiterpartei, sondern das ist die gesamte oder ein großer Teil zumindest der politischen Klasse des Landes, die in diesen Skandal verwickelt sind.

Zwang zu großen Koalitionen trägt zu Korruption bei

Deutschlandradio Kultur: Woran liegt diese enorme Anfälligkeit breitester politischer Kreise für Korruption? Ist das auch eine Schwäche des Parteiensystems in Brasilien? Wenn ich das richtig verstanden habe, muss man, wenn man als Politiker zum Beispiel ins Parlament will, seinen Wahlkampf erstmal selber finanzieren, Parteienfinanzierung ist nicht so richtig etabliert. Ist das der Grund, dass man dann auch gerne die Hand aufhält?

Das Bild zeigt das vollbesetzte Parlament vom Zuschauerrang aus gesehen. (EVARISTO SA / AFP)Das brasilianische Parlament in Brasilia stimmt am 17.4.2016 über ein Amtsenthebungsverfahren gegen Präsidentin Dilma Roussefff ab. (EVARISTO SA / AFP)

Peter Birle: Es hat verschiedene Gründe. Es ist sicherlich irgendwo im System mit begründet. Man spricht in Brasilien, Sie haben vorhin darauf hingewiesen, es ist ein präsidentielles Regierungssystem. Man spricht in Brasilien nichtsdestotrotz oft von einem Koalitions-Präsidentialismus. Das hängt damit zusammen, dass das brasilianische Parteiensystem so stark fragmentiert ist wie kaum ein anderes in dieser Welt. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sind knapp 30 Parteien im Nationalen Abgeordnetenhaus vertreten.

Und als Präsidentin oder als Präsident wird man zwar zunächst direkt gewählt, aber um Gesetze durchzubringen, braucht man parlamentarische Mehrheiten. Nun muss man sich vorstellen, dass also die Arbeiterpartei zum gegenwärtigen Zeitpunkt so gut 10 Prozent der Abgeordneten des Abgeordnetenhauses stellt. Und im Senat ist es auch etwa so. Also, ohne viele Koalitionspartner kommt man nicht weiter. Und dieser Zwang zu großen Koalitionen führt nicht alleine, aber trägt mit dazu bei, dass die Korruption floriert.

Dann haben sich natürlich, gerade was Petrobras angeht, auch die riesigen Gewinnmöglichkeiten ergeben dadurch, dass man diese Erdölvorkommen im Atlantik gefunden hat unter einer kilometerdicken Salzschicht. Aber da hat sich also ja die Perspektive abgezeichnet zu Zeiten, als die Ölpreise auf dem Weltmarkt noch deutlich höher waren als jetzt, dass Brasilien zu einem der größten Erdölexporteure werden könnte auf mittlere Sicht. Da haben sich also riesige Geschäftsfelder ergeben, die offenbar auch diese Korruption dann mit angestachelt haben.

Und der dritte Punkt: Es ist tatsächlich so, dass Wahlkämpfe in Brasilien enorm teuer sind. Die Gebiete, in denen Abgeordnete um ihr Mandat ringen müssen, sind oft riesig. Und die Wahlkampffinanzierung ist wenig geregelt, es gibt auch kaum staatliche Wahlkampffinanzierung. Insofern ist man tatsächlich darauf angewiesen, viel Geld zusammenzutrommeln. Offenbar trägt auch das weiter zur Korruption bei.

Rouseff versäumte, Wirtschaftspolitik anzupassen

Deutschlandradio Kultur: Der Absturz, den Brasilien derzeit erlebt, der ist ja wahrscheinlich auch deshalb besonders tief, weil das Land Boom-Jahre hinter sich hat. Zur Amtszeit von Rousseffs Vorgänger Lula da Silva, eine sehr schillernde und auch populäre Person in Brasilien, gab es einen Wirtschaftsboom sondergleichen in Brasilien: Märchenhafte Wachstumsraten. Man ist zur größten Volkswirtschaft Südamerikas aufgestiegen, hat den ewigen Rivalen Argentinien überflügelt. Und Brasilien wurde auch zu einer Art Wortführer der Schwellenstaaten der Welt. Was war damals in den Jahren so zwischen 2000 und 2013/14 besser in Brasilien als heute?

Peter Birle: Vor allen Dingen war die internationale Situation eine andere. Es ist ja so: Als Präsident Lula sein Amt angetreten hat, als er es damals übernommen hat von Fernando Henrique Cardoso, war die makroökonomische Situation der brasilianischen Volkswirtschaft schon recht gut. Und Lula hat, auch wenn er ein linker Präsident war, nie an dieser grundlegenden volkswirtschaftlichen Ausrichtung gedreht. Er hat also die Stabilitätskriterien so beibehalten. Er hat gleichzeitig die Sozialpolitik enorm ausgebaut. Das ist ja auch das, wofür seine Regierung international so bekannt geworden ist.

Sao Paulo (picture alliance / dpa / Foto: Ralf Hirschberger)Die brasilianische Wirtschaftsmetropole Sao Paulo (picture alliance / dpa / Foto: Ralf Hirschberger)

Dilma Rousseff hat als Präsidentin eigentlich die Wirtschaftspolitik so gut wie überhaupt nicht verändert zunächst mal. Und wahrscheinlich war genau das auch der Fehler. Denn sie hat nicht rechtzeitig genug auf die veränderte internationale Situation reagiert. Man muss auch sagen, die Preise für die Produkte, die Brasilien auf dem Weltmarkt anbietet, sind einfach massiv gefallen in den vergangenen Jahren. Dann ist die Krise in China dazu gekommen.

Deutschlandradio Kultur: Der Ölpreis zum Beispiel.

Peter Birle: Na ja, Öl eigentlich weniger, aber Soja zum Beispiel und auch sonst Rohstoffe, die Brasilien zum Beispiel nach China liefert. Dann ist auch die Nachfrage aufgrund der dortigen Krise zurückgegangen. Und dadurch ist die brasilianische Volkswirtschaft eingebrochen.

Es kommt hinzu, dass durch die Sozialpolitiken der Regierung Lula ja Millionen von Brasilianerinnen und Brasilianern tatsächlich den Weg aus der Armut gefunden haben. Man spricht gerne von einer neuen brasilianischen Mittelschicht, wobei man sich da keine Mittelschicht nach europäischem Vorbild vorstellen darf, sondern das sind Leute, die halt nicht mehr ganz arm sind, die sich einige dauerhafte Gebrauchsgüter leisten können. Da hat sich aber auch viel Konsum auf Pump entwickelt in den vergangenen Jahren. Der brasilianische Binnenmarkt ist enorm gewachsen. Er hat floriert. Und das ist an seine Grenze gestoßen.

"Viel zu kostenaufwendig, ein Unternehmen zu eröffnen"

Gleichzeitig hat es Brasilien nicht geschafft, das, was Volkswirte gerne als die Zusatzkosten bezeichnen, mit denen man bei Geschäften in und mit Brasilien rechnen muss, zu reduzieren. Wenn man sich mal Berichte über internationale Wettbewerbsfähigkeit von Ländern anschaut, da steht Brasilien sehr schlecht da – nicht erst jetzt, sondern schon seit vielen Jahren. Aber solange der Boom der Rohstoffpreise da war, konnte man das irgendwo verdecken. Aber jetzt schlägt das eben voll durch, dass es Brasilien schlichtweg an internationaler Wettbewerbsfähigkeit in vielen Bereichen mangelt.

Es ist viel zu kostenaufwendig und viel zu langwierig, in Brasilien ein Unternehmen zum Beispiel aufbauen oder eröffnen zu wollen. Da hätte früher zumindest teilweise dereguliert werden müssen, sicherlich nicht von heute auf morgen, sondern die Kunst besteht ja immer darin, die richtige Mitte zu finden zwischen Staat und Markt. Brasilien hat zu lange auf einen starken Staat vertraut. Und die Privatwirtschaft hat sich damit auch prima eingerichtet und hat gute Geschäfte damit gemacht. Das muss man ja auch sehen.

Auch die Regierung Lula hat den Reichen des Landes und dem Unternehmertum des Landes nie wirklich wehgetan. Trotzdem hat man sich aber jetzt gegen seine Nachfolgerin gewendet, weil schlichtweg die Geschäftsmöglichkeiten nicht mehr so sind, wie sie noch vor einigen Jahren sich darstellten, und man keine Lust hat, die Rechnung präsentiert zu bekommen, sondern sehr viel mehr darauf setzt, dass eben Sozialleistungen wieder abgebaut werden sollten, dass der Staat seine Kosten reduzieren müsste. Die Unternehmen müssten natürlich sehr viel stärker auch vor der eigenen Türe kehren.

"Viel Wut" unter Bürgern über Rouseff

Deutschlandradio Kultur: Herr Dr. Birle, was auch immer in der Vergangenheit schief gelaufen ist, jetzt steckt Brasilien ja tief im Schlamassel – Rezession, wachsende Arbeitslosigkeit, Preissteigerungen, das politische Leben gelähmt, die politische und auch die wirtschaftliche Führungsschicht übrigens kompromittiert, teilweise sogar hinter Gittern. Was bedeutet das für die Menschen, für die Bürger in Brasilien? Wut oder eher Resignation?

Peter Birle: Im Moment kann man noch sehr viel Wut spüren, zuallererst über Präsidentin Dilma Rousseff, aber auch über die gesamte politische Klasse des Landes. Da hat sich doch eine große Kluft aufgetan zwischen der brasilianischen Gesellschaft und ihren Politikern. Das zeigt sich immer wieder in Massendemonstrationen gegen die Regierung. Es mag durchaus sein, dass dies – je mehr sich dann auch noch die persönliche soziale Situation vieler Menschen verschlechtert – das dann vermehrt auch in Resignation zusätzlich noch umschlägt.

Deutschlandradio Kultur: Bedeutet das auch, dass die Sicherheitslage wieder angespannter werden könnte? Die Regierung hat ja mit großem Aufwand versucht, zumindest in der Olympiaregion Rio de Janeiro die Favelas, die Elendsviertel, einigermaßen zu befrieden. Man hört, dass dort jetzt wieder mehr geschossen wird. – Ist also auch die Sicherheitslage wieder prekär, zumal die Regionalregierung von Rio ja ziemlich pleite sein soll, also vielleicht gar nicht mehr viel Möglichkeiten hat, den Deckel auf dem Topf zu halten.

Zusammenspiel von Justiz und Medien – "ein Trauerspiel"

Peter Birle: In der Tat. Da sind ja monatelang auch keine Gehälter an Staatsangestellte gezahlt worden. Das ist natürlich so, dass je angespannter die soziale Situation wird, desto mehr muss man befürchten, dass dann die Kriminalität auch wieder zunimmt. Desto schwerer dürfte es werden, auch wenn – nach allem, was man bisher hören kann – das noch nicht wirklich ein Krisenszenario ist, aber desto schwerer dürfte es dann sein, auch tatsächlich während der Olympischen Spiele und auch perspektivisch die Sicherheit wirklich zu gewährleisten.

Deutschlandradio Kultur: Großen Einfluss auf die Stimmungslage, die schlechte Stimmungslage, wie Sie sagen, haben sicherlich auch die Medien. Die berichten tagtäglich groß und breit über alle Skandale. Dabei werden auch nach unserer Sicht ziemlich bedenkenlos Informationen aus laufenden Ermittlungen durchgestochen und veröffentlicht. Wie bewerten Sie das Zusammenspiel von Justiz und Medien? Die Justiz scheint sich ja der Medien einigermaßen zu bedienen.

Peter Birle: Das ist wirklich ein Trauerspiel. Und das ist eigentlich auch mit einer der traurigsten Punkte der ganzen gegenwärtigen Entwicklung. Es sah für mich viele Jahre so aus, dass die brasilianischen Institutionen relativ stark sind. Da muss ich heute sagen, offenbar habe ich teilweise doch ein falsches Bild gehabt von dieser Stärke der Institutionen, habe auch bis vor wenigen Monaten noch gedacht, dass selbst ein Amtsenthebungsverfahren gegen Dilma Rousseff letztlich für sie selbst unschön sein könnte, aber für das System insgesamt kein Problem.

Inzwischen, wenn man sieht, wie politisiert die Justiz in großen Teilen ist und welcher Mittel sich die Medien, großen Nachrichtenmagazine wie "Veja" und andere bedienen, da kann von einem Ehrenkodex der Medien überhaupt nicht mehr die Rede sein. Das ist eine riesengroße Schlammschlacht. Und das ist etwas, was auch zu dieser gesellschaftlichen Polarisierung in Brasilien, wie man sie im Moment sehen kann und wie man sie eigentlich vor wenigen Jahren noch für unvorstellbar gehalten hätte, beigetragen hat. Diese gesellschaftliche Polarisierung ist natürlich ein riesiges Problem auch für die zukünftige Entwicklung des Landes.

Birle hofft auf neue Regeln für Politik und Medien

Deutschlandradio Kultur: Könnte das die Demokratie in Brasilien in Gefahr bringen, am Ende sogar das Militär wieder auf den Plan rufen, das ja schon mal diktatorisch in Brasilien geherrscht hat zwischen den Jahren '64 und '85?

Peter Birle: Also, zum gegenwärtigen Zeitpunkt würde ich da mit einem klaren Nein antworten, immer noch mit der Hoffnung verbunden, dass die gesamte politische Klasse, aber auch die Medien aus gegenwärtigen Situation dann doch Lehren ziehen und Regeln aufstellen, die dazu führen, dass das zivile und vor allem das politische Zusammenleben in Brasilien wieder auf eine seriösere Grundlage gestellt wird. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist auch überhaupt nichts davon zu spüren, dass die Militärs irgendeine Absicht hegen könnten, da tatsächlich sich wieder in die Politik einzumischen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Birle, Brasilien ist kein Einzelfall in Südamerika. Auch anderswo sind linksgerichtete Regierungen wie die brasilianische unter Druck, so in Venezuela und Bolivien. An anderen Orten wurden sie schon durch konservative Regierungen ersetzt, etwa in Argentinien oder Paraguay. – Erleben wir gerade das Ende einer Epoche in Lateinamerika?

Peter Birle: Also, zunächst würde ich Brasilien nicht in einem Atemzug mit Venezuela und Bolivien nennen wollen, was die Politik der Regierungen angeht. Also, da sind schon noch mal deutliche Unterschiede, gerade zu Venezuela, aber auch zu Bolivien zu sehen, was die Politik der vergangenen zehn, fünfzehn Jahre angeht. Auch wenn das eine linke Regierung ist in Brasilien, aber ich würde es nach wie vor als eine Mitte-Links-Regierung sehen und nicht als eine, die sich den Sozialismus des 21. Jahrhunderts auf die Fahnen geschrieben hat, wie das ja sowohl Hugo Chávez in Venezuela, der verstorbene Präsident, als auch sein Nachfolger Maduro getan haben.

Nichtsdestotrotz erleben wir sicherlich in Lateinamerika zurzeit so etwas wie eine Zeitenwende. Es sind linke Regierungen abgewählt worden. In Argentinien, vielleicht das wichtigste Beispiel, ist jetzt mit Präsident Macri jemand am Ruder, der eine sehr viel liberalere Wirtschaftspolitik betreibt. Und es ist auch in Brasilien damit zu rechnen, dass die nächste Regierung sicherlich eine sein wird, die stärker auf eine liberalere Wirtschaftspolitik setzt, als es zum gegenwärtigen Zeitpunkt der Fall ist.

Befreiung aus Rolle des Rohstofflieferanten nötig

Deutschlandradio Kultur: Die linken Regierungen der Jahre seit 2000 in Südamerika haben ja vielerorts Hoffnung gemacht, in den Ländern selbst, aber auch anderswo in der Welt, dass Armut und soziale Ungerechtigkeit in Lateinamerika endlich bekämpft werden. – Wird das jetzt alles wieder zurückgedreht?

Peter Birle: Ich hoffe nicht. Das sind die Befürchtungen tatsächlich auch von großen Teilen der betroffenen Gesellschaften, dass da zumindest vieles wieder rückgängig gemacht wird. Aber eigentlich können die Regierungen es sich nicht leisten, einfach das Rad jetzt wieder zurückzudrehen. Die große Herausforderung besteht darin, dass es mittel- und langfristig gelingt, diese Sozialleistungen auch auf eine solide wirtschaftliche Basis zu stellen und Leute nicht nur zu Empfängern von staatlichen Sozialleistungen zu machen, sondern Arbeitsplätze zu schaffen, in Bildung zu investieren und sich auch aus dieser immer noch weit verbreiteten Rolle internationaler Rohstofflieferanten zu befreien.

Das ist etwas, was auch Brasilien nicht geschafft hat diese ganzen Jahre tatsächlich, obwohl Brasilien das am stärksten industrialisierte Land der Region ist. Aber in den vergangenen zehn, fünfzehn Jahren hat man eher eine Rückwärtswende zurück zum Rohstoffexporteur gemacht, obwohl man viel in Bildung investiert hat. Aber da muss einfach sehr viel mehr passieren. Und das gilt nicht nur für Brasilien, sondern das gilt für viele Länder in der Region. 

Unternehmen müssen mehr in Forschung investieren

Deutschlandradio Kultur: Also, das ist so eine Gemeinsamkeit der lateinamerikanischen Länder, dass sie doch noch zu stark vom Rohstoffexport, damit von den Weltmarktpreisen abhängig sind und dass sie die fetten Jahre zu wenig genutzt haben in den Zeiten der hohen Rohstoffpreise, um ihre Wirtschaft zu diversifizieren, also neue Wirtschaftszweige zu etablieren?

Peter Birle: Ja, auf jeden Fall. Das ist eine der zentralen Herausforderungen. Viele Regierungen haben in die Bildungssysteme investiert, auch Brasilien mit seinem großen Programm "Wissenschaft ohne Grenzen", das Tausende von Studierenden, von Doktoranden in andere Länder geschickt hat und auch weiterhin schickt, hat massiv investiert. Aber es müsste auch sehr viel mehr in die Forschung investiert werden, und zwar nicht nur von Seiten der Staaten, sondern auch von Seiten der Unternehmen. Aber diese Unternehmenskultur ist auch bislang in Lateinamerika ganz wenig verbreitet.

Man erwartet auch von Seiten der privaten Unternehmen, der Staat soll mal machen. Er soll uns möglichst wenig Abgaben aufhalsen, aber ansonsten die Leistungen soll alle der Staat erbringen. Ich glaube, da muss auch in gewisser Hinsicht ein, wenn man so will, Mentalitätswandel bei den lateinamerikanischen Unternehmen stattfinden, wenn sie tatsächlich fitter werden wollen für den Weltmarkt.

Deutschlandradio Kultur: Herr Birle, werden Sie zu den Olympischen Spielen nach Rio fahren und sich nicht nur den Sport angucken, sondern auch das ganze Drumherum, sage ich mal, über das wir gerade geredet haben?

Peter Birle: Nein, leider nein.

Deutschlandradio Kultur: Vielen Dank für das Gespräch.

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