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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 28.05.2016

Bischof Paul HinderSisyphusarbeit auf der arabischen Halbinsel

Moderation: Anne Françoise Weber und Christian Rabhansl

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Bischof Paul Hinder (Deutschlandradio / Nils Heider)
Bischof Paul Hinder (Deutschlandradio / Nils Heider)

Paul Hinder weiß, wie es sich anfühlt, Mitglied einer religiösen Minderheit zu sein: Seit mehr als zehn Jahren ist er Bischof auf der arabischen Halbinsel. Er kennt die Gefahren des Extremismus - und hält trotzdem am Dialog zwischen Muslimen und Christen fest.

Sein Bistum erstreckt sich vom Jemen über Oman bis in die Vereinigten Arabischen Emirate. Er kennt den Druck der Religionsbehörden, die Gefahren durch Extremismus. Vor wenigen Wochen wurden vier Nonnen im Jemen getötet. Dennoch lehnt er die in seinen Augen pauschale Kritik vieler europäischer Politiker ab. Auf dem Kontinent habe "Panikmache Konjunktur". Einseitig vor allem christlichen Flüchtlingen helfen zu wollen, sei falsch.

Zudem schäme er sich für die Debatten über Minarette, die in Deutschland oder in seinem Heimatland Schweiz geführt werde. "Wie gerne würde ich sagen: 'Schaut, meine Schweiz, die bejaht eine offene Gesellschaft – nehmt euch doch ein Beispiel!'" Toleranz dürfe kein Druckmittel sein, betont Paul Hinder: "Nur weil wir in Europa den Bau von Moscheen verbieten, wird keine einzige Kirche in Saudi Arabien gebaut."

Paul Hinder, geboren 1942 in der Schweiz, ist Bischof in Abu Dhabi (Vereinigte Arabische Emirate). Er lebt seit 2003 am Golf und leitete lange das größte Bistum der Welt. Heute ist er als Apostolischer Vikar auch für die katholischen Gemeinden im Jemen und im Oman zuständig.


Deutschlandradio Kultur: Unser heutiger Gesprächsgast kommt aus der Schweiz. Er ist 1942 in einem kleinen Dorf in der Nähe vom Bodensee auf die Welt gekommen. Und als Kind hat er Kühe gehütet. Inzwischen ist er katholischer Oberhirte im Mittleren Osten seit mehr als zehn Jahren. Sein Bistum ist eins der größten der Welt und umfasst den Jemen, den Oman und die Vereinigten Arabischen Emirate. Das macht ungefähr eine Million Katholiken. Herzlich willkommen Paul Hinder.

Paul Hinder: Danke.

Deutschlandradio Kultur: Manche nennen Sie ja auch den "Bischof von Arabien", weil Ihr Arbeitsgebiet früher sogar noch größer war. Da waren Sie auch noch für die Katholiken in Katar, in Bahrain und in dem wirklich riesigen Nachbarstaat Saudi-Arabien verantwortlich. Das sind ja sehr unterschiedliche Länder, aber eins haben sie dann doch gemein, nämlich dass die Christen eine winzige Minderheit sind, der Islam allgegenwärtig ist. Wie war das, als Sie zum ersten Mal eingetaucht sind in diese Welt der Muezzin-Rufe, der öffentlichen Gebete, der grün angestrahlten Moscheen? Wie haben Sie diese Alltagsreligiosität empfunden?

Paul Hinder: Ich bin zum ersten Mal als Visitator oder Kapuziner dorthin gekommen, mehrere Male, und habe diese Welt natürlich sehr fremd empfunden und mir gesagt damals noch: Also, da könnte ich nicht leben. Das ist mir zu staubig, zu trocken, zu wüstenhaft im wörtlichen Sinn. Aber ich war schon damals beeindruckt von der Vitalität der christlichen Gemeinden, soweit ich überhaupt mit denen in Berührung kam. Das stand ja am Anfang nicht im Blickpunkt von meiner Tätigkeit. Ich hatte zu tun mit meinen eigenen Mitbrüdern.

Deutschlandradio Kultur: Wir meinen doch die Religiosität der Muslime. War das beeindruckend, einschüchternd, vorbildlich?

Paul Hinder: Ja, am Anfang habe ich es vor allem als Lärm empfunden, wenn man am Morgen früh den Muezzin hört. An gewissen Orten in Dubai oder in Abu Dhabi ist die Moschee unmittelbar in der Nähe des Hauses und sehr laut eingestellt. Es kam vor, dass ich am Morgen erschrocken bin, wenn ich das gehört habe.

Mit der Zeit jetzt schon sehr bald, wie ich Bischof unten war in unmittelbarer Nachbarschaft mit der Moschee, habe ich mich daran gewöhnt. Und unterdes ist mir der Rhythmus der Gebetsrufe kein Problem mehr. Er ist ein Reminder für meine eigenen Gebetszeiten auch.

In Dubai in voller Kirche gepredigt

Deutschlandradio Kultur: In Dubai steht die St. Mary‘s Catholic Church. Und das ist eine Kirche, die zweitausend Menschen fasst und auch bisweilen doch proppenvoll ist. Das kann man sich gar nicht vorstellen. Diaspora, da denkt man immer, das ist so ein kleines versprengtes Häuflein, zehn Leute und ein Priester.

Paul Hinder: Darum muss man den Leuten sagen, kommt und seht. Die glauben das nicht. Ich habe ja jetzt kürzlich wieder den Pastoralbesuch gemacht in Dubai. Von Freitagmorgen bis Sonntagabend hatte ich ungefähr zwanzig Mal zu den Leuten zu sprechen. Da war die Kirche fast immer voll. Sehr oft hatten nicht alle Leute Platz da. Und das ist die Realität.

Deutschlandradio Kultur: Die Realität in Ihrem Gebiet ist eine Realität der Extreme. Das ist die eine Seite. Das klingt jetzt fast komfortabel. Auf der anderen Seite, es ist noch nicht viele Wochen her, da wurden Nonnen aus Ihrem Bistum im Jemen getötet. Was geht da in Ihnen vor?

Paul Hinder: Ja, das war natürlich eine schreckliche Situation für mich selbst. Es ist ja nicht das erste Mal. Es ist schon einmal geschehen 1998, bevor ich Bischof wurde. Und jetzt, dieses jüngste Ereignis, das hat mich natürlich sehr berührt, weil ich ja mich mit verantwortlich fühle. Es hätte Leute geben können, die sagen: Warum hat der Bischof nicht befohlen wegzugehen, bevor es zu spät ist?

Deutschlandradio Kultur: Fragen Sie sich das selbst auch?

Paul Hinder: Ja, tue ich, obwohl ich immer noch überzeugt bin, dass die Entscheidung damals richtig war. Wir konnten ja nicht voraussehen, dass es genauso rauskommt. Es geht ja immer auch um Leute, für die die Schwestern gesorgt haben und in beispielhafter Weise. Ich habe das sehr oft gesehen. Ich habe die Schwestern auch gekannt.

Was mich natürlich jetzt noch mehr, also noch mehr besonders berührt, das ist das Verschwinden dieses Paters, ein Salesianer, der immer noch in den Händen der Kidnapper ist. Wir wissen immer noch nicht, wie die Sache ausgeht. Das lastet auf mir seit bald drei Monaten jetzt. Das ist schon nicht so leicht zu ertragen.

Deutschlandradio Kultur: Haben Sie denn manchmal Angst um Ihr Leben? Sind Sie manchmal mit Bodyguard unterwegs?

Paul Hinder: Nein. Also, für mich selbst habe ich eigentlich bis jetzt noch nie ernsthaft damit gerechnet.

"Mit dem Kreuz in der Tasche könnte ich mich überall erwischen lassen"

Deutschlandradio Kultur: Diese Länder sind ja sehr unterschiedlich. Gibt es die einen, wo Sie im Ornat auf die Straße, auf den Markt gehen und die anderen, da dürfen Sie sich nicht mal mit dem Kreuz in der Tasche erwischen lassen?

Paul Hinder: Also, mit dem Kreuz in der Tasche, da könnte ich mich überall erwischen lassen.

Deutschlandradio Kultur: Sogar in Saudi-Arabien?

Paul Hinder: Ich habe das Kreuz mitgenommen nach Saudi-Arabien einfach im Handgepäck und habe es dann nur getragen für die Liturgie.

Deutschlandradio Kultur: Aber gedurft haben Sie es nicht.

Paul Hinder: Also, es ist ja nicht mehr so extrem, wie das früher einmal gewesen ist. Ich meine, es stimmt. Bis vor - sagen wir - zehn, fünfzehn Jahren war die Mutawas fast allgegenwärtig und allmächtig. Die konnten auch einen der Polizei dann ausliefern direkt. Aber das ist unterdessen nicht mehr so dramatisch, wie es damals gewesen ist. Ich habe also immer auch eine Bibel für mich mitgenommen, nur nicht in mehrfacher Ausgabe, weil das dann ...

Deutschlandradio Kultur: Keine Mission.

Paul Hinder: ... den Eindruck erweckt, dass man Bibeln verteilen oder verkaufen könnte.

Deutschlandradio Kultur: In den Vereinigten Arabischen Emiraten sieht das ja anders aus. Da sind Sie relativ entspannt. Da können Sie Ihren christlichen Gottesdienst machen. Aber ich würde mir gern nochmal diese Gemeinden da genauer anschauen. Da sind ja einerseits westliche experts. Die haben meist gute Jobs, genießen gutes Ansehen, auch bei den Einheimischen. Dann gibt's ganz viele Arbeitsmigranten aus Indien oder von den Philippinen. Die machen oft schwere Arbeit und werden wahnsinnig ausgebeutet, auch von westlichen experts. Da sind die ja zum Teil auch Hausangestellte und müssen sehr viel arbeiten gegen wenig Bezahlung. Wie ist das in Ihrer Gemeinde? Spüren Sie da auch Rassismus und Klassendenken? Oder vereint dann doch der Glaube so gut?

Paul Hinder: Ja, insgesamt würde ich sagen, der Glaube vereint sicher. Natürlich gibt es Unterschiede. Die sind aber eben mit dem kulturellen Background, wie wir das übrigens selbst in Europa haben, wenn man genau hinschaut. Arabische Christen verhalten sich anders als indische, philippinische Christen anders als solche aus Lateinamerika und solche aus Afrika wieder unterschiedlich zu den Europäern. Ich meine, damit müssen wir leben.

Wo ich wachsam sein muss, auch als Bischof, dass hier nicht gleichsam Kategorien entstehen, Abstufungen vom sozialen oder kulturellen Status her. Und da muss man einfach dann sehr klar Position beziehen. Aber im Allgemeinen geht es nicht schlecht.

Deutschlandradio Kultur: Da sind die Gläubigen untereinander, die ja trotzdem noch dieses Verbindende haben. Wenn wir trotzdem nochmal auf diese Hausangestellten, wie man es beschönigend nennen kann, gucken, oder - Sie haben es, glaube ich, mal als "Käfighaltung" bezeichnet - wie Arbeiter dort behandelt werden. Sie sind als Bischof dort, um Nächstenliebe zu lehren. - Wie laut, wie deutlich protestieren Sie gegen diese Verhältnisse?

Paul Hinder: Protestieren, das bringt nichts. Das sage ich jetzt gleich offen.

"Die arabische Kultur erträgt nur sanfte Kritik"

Deutschlandradio Kultur: Warum nicht?

Paul Hinder: Weil, die arabische Kultur erträgt im Allgemeinen keine offene Kritik. Das muss immer sehr sanft verpackt sein. Ich meine, das ist sehr schwer für jemanden aus Europa und für mich auch als Schweizer, in dieser Situation diesen Stil zu übernehmen oder mich anzupassen und Kritik so zu verpacken, dass sie verdaut werden kann. Es ist manchmal einfach so wie mit der Kindernahrung. Da muss man ein Müsli machen, damit es verdaut werden kann. Und ähnlich ist es sehr oft mit Kritik gesellschaftlicher Verhältnisse. Ich kann die ja ohnehin nicht, denn ich habe ja kein Bürgerrecht. Ich bin, sagen wir, vom juristischen Status her genauso wie ein Hausangestellter oder ein Arbeiter in einer Arbeitersiedlung. Das erfordert natürlich dann sehr oft tagdiplomatisches Gefühl. Manchmal muss man viel leer schlucken. Aber es geht, es geht.

Deutschlandradio Kultur: Wie groß ist die Gefahr dann, sich in einer christlichen Parallelwelt da so ein bisschen einzuschließen und zu sagen, bleiben wir doch lieber unter unseren Glaubensbrüdern und -schwestern?

Paul Hinder: Ja, ich meine, das ergibt sich ja ohnehin von der Migrantensituation. Die gegenseitige Vermischung von lokal und Gesellschaft, das Einheimische und die Migranten, die beschränkt sich im Allgemeinen auf ein Minimum. Die Leute, die aus den Philippinen kommen, die ziehen es sicher immer wieder vor, mehrheitlich unter ihnen zu sein, vielleicht noch mit den anderen. Aber das muss man sich vorstellen: Zum Beispiel in den Vereinigten Arabischen Emiraten sind ja 85 Prozent der Einwohner Nicht-Emirati. Natürlich ist die Mehrheit unter denen auch wieder Muslime. Die können von Pakistan kommen, von Bangladesch usw. Aber auch denen gegenüber verhalten sich die Einheimischen anders als zu Ihresgleichen. Insofern darf man nicht jetzt auch bei uns den Gegensatz herstellen - Muslime, Christen. Ich würde eher sagen, einheimische Muslime und ausländische Menschen, ob das Muslime sind oder Christen.

Im Allgemeinen würde ich sagen, dass die Christen durchaus, also wenigstens in den Vereinigten Arabischen Emiraten, respektiert werden. Ich habe das jetzt auch wieder erfahren. Einer der Scheichs hat mir jetzt offeriert wieder ein Stück Land, damit wir eine Kirche bauen können in der westlichen Region von Abu Dhabi usw. Es gibt durchaus diese Offenheiten.

Gottesdienste als Geburtstagsfeste getarnt

Deutschlandradio Kultur: Das zeigt auch wieder die großen Unterschiede zwischen den Ländern. Saudi-Arabien, was seit ein paar Jahren nicht mehr zu Ihrem Bistum gehört, da meine ich gehört zu haben, dass Sie teilweise die Gottesdienste gefeiert haben, getarnt als Geburtstagsfeiern, um jederzeit abbrechen zu können.

Paul Hinder: Ja, das war natürlich eine interne Sprachregelung, die wir getroffen haben. Wir haben einzelne Komponenten der Gottesdienste neu benannt, wenn wir per Telefon oder per Email in Kontakt waren, damit das getarnt war, und zwar schlicht darum, weil öffentliche nicht muslimische Gottesdienste nicht erlaubt sind, nur private Andachten in kleinem Rahmen.

Das hat natürlich dann Konsequenzen. Erstens sind unsere Gemeinden notgedrungenerweise klein gehalten, damit wir die Übersicht bewahren konnten. Und es konnte sein, dass manchmal dann größere Ereignisse in einem sogenannten Resort organisiert wurden über das Wochenende, das muslimische Wochenende, mit eigenem Sicherheitsdispositiv unserer Leute, die das Gelände dann überwacht haben, damit wir einigermaßen sicher feiern können. Da konnte es dann schon bis zu tausend Leute geben, manchmal sogar mehr. Aber das war natürlich immer verbunden mit einem gewissen Risiko.

Deutschlandradio Kultur: Sie erzählen das jetzt so mit einem Lächeln, fast amüsiert. Aber das ist doch die schiere Repression, die Sie erlebt haben.

Paul Hinder: Ja, es ist absolut klar, dass das gegen jegliche Regel der Religionsfreiheit ist und auch gegen die Kultusfreiheit. Aber ich habe das dann einfach so erlebt. Und wenn man unter Zwang steht, dann versucht man aus der Not das Beste zu machen.

Deutschlandradio Kultur: Diese Repressionen werden ja von Europa aus ziemlich genau beobachtet. Und das Argument etlicher Politiker und auch Volksentscheide lautet dann: Okay, bevor hier in Europa weitere Moscheen gebaut werden, da sollen doch erstmal in Saudi-Arabien Kirchen gebaut werden. - Was halten Sie davon?

Paul Hinder: Ja, ich meine, das ist ein frommer Wusch. Ich meine, natürlich wäre ich auch glücklich, wenn das geschähe, aber das weiß ich jetzt einfach, dass es so nicht ist. Und vor allem bringt dieses Argument keinen Erfolg. Also, mit diesem Druckmittel ist wenig Staat zu machen.

Ich müsste ja gleich zufügen, mit eingeschlossen mein Heimatland, die Europäer sind ja nicht konsequent. Wenn es um Waffen geht, da wird ungeniert geliefert, auch nach Saudi-Arabien. Da spielen dann solche Prinzipien plötzlich keine Rolle mehr. Man müsste ja auch sagen, wenn die Situation so ist, wie ihr sagt, dann dürftet ihr eigentlich auch nicht die Mittel dazu liefern.

"Eine Diktatur in Afrika ist kein Grund, unsere Prinzipien zur Verfügung zu stellen"

Deutschlandradio Kultur: Und deswegen ist Ihr Argument: Lasst uns hier tolerant sein und mit gutem Beispiel vorausgehen?

Paul Hinder: Ja, es geht nicht nur ums gute Beispiel. Bei uns, würde ich sagen, geht's um die Prinzipien unseres Staats- und Gesellschaftsverständnisses. Das möchte ich nicht zur Disposition stellen, nur weil es an einem anderen Ort nicht eingehalten wird. Weder eine Diktatur in Lateinamerika, noch eine in Afrika, noch eine Monarchie bei uns ist ein Grund, unsere Prinzipien zur Verfügung zu stellen. Nein, das ist unser Risiko, dass wir eine offene Gesellschaft haben, hoffentlich noch. Und macht es Schule weiterhin? Ich hoffe es, obwohl es im Moment nicht unbedingt so aussieht.

Deutschlandradio Kultur: Also schämen Sie sich für Diskussionen um Minarett-Verbot, Kopftuch-Verbot etc. in Europa?

Paul Hinder: Ja, schämen? Also, ich habe mich ja damals auch exponiert, wie die Minarett-Initiative lanciert wurde in der Schweiz, klar dagegen Stellung bezogen, weil ich sage erstens, aus meinem Grundrechtsverständnis war das ein Fehler. Es hat mir wehgetan, ja, weil ich gedacht habe, für mich in den Vereinigten Arabischen Emiraten oder tätig auf der Arabischen Halbinsel wäre es ein Triumph gewesen, wenn ich hätte sagen können: Die schweizerische Stimmbürgerschaft hat diese Initiative verworfen. Ich musste dann einfach wieder einmal leer schlucken, nicht nur wegen der Araber, sondern auch wegen meiner eigenen Leute.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben vorhin gesagt, es würde nichts bringen für die Lage am Golf, wenn hier der Moscheebau verboten würde. Wenn jetzt die Menschen hier Ihrem Ratschlag folgen würden und sehr offen und sehr tolerant gegen Muslime sein würden, würde Ihnen das denn helfen?

Paul Hinder: Ob es hilft am Schluss, das weiß ich ja nicht. Ich sehe ja nicht in die Köpfe und in die Herzen aller Muslime. Ich denke einfach, wenn man die Situation nimmt der Muslime, die in Europa leben, dann denke ich, die meisten dieser Muslime, die möchten eigentlich selber in einer offenen Gesellschaft leben.

Nun wissen wir natürlich, dass es unter denen auch radikalisierte Gruppen gibt oder Individuen. Und die sind natürlich ein Dorn im Fleisch, wo wir schon sehr aufmerksam hinschauen müssen und auch entsprechende Maßnahmen treffen. Ich habe immer gesagt, auch damals schon im Abstimmungskampf um die Minarette in der Schweiz, dass der Respekt einzufordern ist gegenüber den Verfassungsgrundlagen - in meinem Fall in der Schweiz oder in Deutschland mit dem Grundgesetz. Das ist für mich selbstverständlich. Und das darf man auch. Das hat nichts mit Repression zu tun, sondern das ist unser Staats- und Gesellschaftsverständnis. Und wer hier wohnen will, der hat sich dem auch zu unterwerfen, zum Frieden in der Gesellschaft und, ich würde sagen, im Endeffekt auch zum Wohle der Muslime selbst.

Deutschlandradio Kultur: Eine andere Debatte zurzeit ist ja, ob man christliche Flüchtlinge aus der arabischen Welt, vor allem Irak und Syrien, denn vorrangig aufnehmen sollte. Nun gehören diese beiden Länder nicht zu Ihrem Bistum, aber Sie erleben natürlich bedrängte Christen und Sie sehen auch diese Situation sicherlich näher als wir. Was sagen Sie denn dazu?

Paul Hinder: Also, ich meine: Wenn es um die Verfolgung geht und um die Kriegssituation, dann müssen wir Menschen helfen unabhängig davon, zu welcher Religion die gehören. Gefährdete Menschen verdienen Schutz und verdienen Hilfe.

Ob man nun in gewissen Situationen, wo die Christen in besonderer Weise verfolgt werden, und es hat solche Gebiete gegeben und immer noch gibt es sie in Syrien, im Irak, ob es nicht nur um die Christen geht, da denke ich schon, dass es legitim ist, gewisse Schwerpunkte zu setzen, wobei das ein zweischneidiges Schwert ist. Das haben ja auch die Bischöfe in den betreffenden Regionen immer wieder gesagt: Wir sollten nicht den Exodus der Christen fördern, indem man gleichsam für sie den Flüchtlingsstatus erleichtert.

Das ist natürlich eine Gratwanderung, wo man ganz, sehr vorsichtig hinschauen muss. Solche, die ohnehin schon unterwegs sind, da denke ich, ist es auch legitim, dass man - ich sage nicht Privileg, aber ich würde sagen - besonders gefährdeten Bevölkerungsgruppen auch einen gewissen Vorzug gewährt.

Deutschlandradio Kultur: Das können aber auch Jesiden sein.

"Nur christliche Flüchtlinge aufzunehmen ist nicht vernünftig"

Paul Hinder: Das können Jesiden sein, das können andere sein, je nach Situation. Es können in einem Fall die Schiiten sein, in einer anderen politischen Situation die Sunniten und so weiter.

Deutschlandradio Kultur: Also ist es vernünftig, wenn manch osteuropäisches Land sagt, wir nehmen nur christliche Flüchtlinge auf?

Paul Hinder: Wenn man dann sagt nur, dann würde ich sagen, das ist nicht unbedingt vernünftig. Ich meine, es ist eine Option, die ich so in dieser Exklusivität nicht annehmen würde. Aber ich respektiere natürlich die Grundentscheidung dieser Länder. Man muss es auch mit dem historischen Hintergrund sehen, dass diese Länder, so wie ich es verstehe wenigstens, ohnehin kämpfen, um ihre Identität zu bewahren und deshalb hier schneller in einer Abwehrhaltung sind als Gesellschaften, die schon seit jeher stärker mit anderen Kulturen auch konfrontiert waren.

Deutschlandradio Kultur: Sie leben seit mehr als zehn Jahren in muslimischen Ländern, in denen die Religion zum Alltag gehört. Jetzt sind Sie hier in Leipzig beim Katholiken-Tag. Und hier gibt es gerade mal vier Prozent Katholiken und auch nicht so wahnsinnig viel mehr Protestanten. - Wünschen Sie sich hier eine ähnliche religiöse Selbstverständlichkeit, wie das in vielen muslimischen Ländern der Fall ist?

Paul Hinder: Ja, das wünschte ich mir eigentlich schon, dass die Selbstverständlichkeit, Religion zu leben und auch auszudrücken wieder mehr Akzeptanz fände - in der Realität und auch im gegenseitigen Verhältnis der Menschen untereinander.

Ich respektiere, dass jemand gottlos oder glaubenslos lebt. Das ist für mich nicht das Problem, dass es so ist. Also, es ist schon eines, aber ... Was ich nicht verstehe, ist, dass die Öffentlichkeit des Glaubens, auch des christlichen Glaubens, es geht ja nicht nur um die Christen, aber in unserem Fall sprechen wir jetzt darüber, dass das in Gefahr ist, völlig an den Rand gedrückt zu werden bzw. gleichsam in den Untergrund gedrängt wird. Dann frage ich mich dann am Schluss: Sind wir einfach auf eine andere Art und Weise Saudi-Arabien, wenn man das am Schluss nicht mehr öffentlich zeigen darf. Da habe ich Mühe, ja, muss ich sagen.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, Sie möchten gerne hier auch selbstverständlich mit Collarhemd und Bischofskreuz, wie Sie uns jetzt gegenübersitzen, rumlaufen, ohne dass sich da jemand darüber mokiert?

Paul Hinder: Ja. Ob ich es dann mache, ist eine andere Frage, aber ich möchte es gerne dürfen.

Deutschlandradio Kultur: Und Sie haben den Eindruck, Sie werden komisch angeschaut, wenn Sie hier in Deutschland sind?

Paul Hinder: Hier habe ich mich jetzt ...

Deutschlandradio Kultur: Jetzt sind auch viele Katholiken in der Stadt.

Paul Hinder: Ja. Und ich habe auch nicht so darauf geachtet. Mir ist nur gestern aufgefallen beim Anflug, aber vielleicht habe ich nicht gut hingeschaut, das unterschiedliche Bild. Ich habe zum Beispiel fast keine Kirchtürme gesehen, außer hier in der Altstadt. Und da habe ich mich gefragt: Es gibt natürlich auch diesen schleichenden Wegfall von Zeichen, die an etwas erinnern, wo wir herkommen. Und meine, es ist vielleicht ein oberflächlicher Eindruck, aber da habe ich mich gefragt: Ja, ist es jetzt die Situation im Osten Deutschlands? Wird es auch im Westen eines Tages so sein und in anderen Ländern? Das frage ich mich schon. Was geschieht dann, wenn das nur noch Zeugen sind, die man nicht mehr versteht? Ich meine, Bauzeugen, die müssen ja irgendwo gedeckt sein durch die Realität des Lebens von Menschen. Sonst sterben die Zeichen. Die mögen noch schön sein. Man kann es erklären, wie man die Pyramiden erklärt oder weiß ich was, aber es lebt nicht mehr.

Lieber ein muslimisches Europa als ein unreligiöses Europa?

Deutschlandradio Kultur: Daraus spricht jetzt ein wenig die Sorge vor dem Verschwinden, langsamen Einschlafen vielleicht der christlichen Religion hier. Viele Menschen haben gleichzeitig Angst, dass der Islam sehr stark nach Europa drängt. Da wird vor einer Islamisierung Europas gewarnt. Was wäre Ihnen lieber: ein eingeschlafen unreligiöses Europa oder ein - zugespitzt - muslimisches Europa?

Paul Hinder: Das ist natürlich eine Frage, die mich in den status confessionis hineindrängt. Also, ich wünsche mir das nicht, dass es so kommt. Aber ein absolut religionsloses Europa, falls das tatsächlich die Option ist, wäre mir noch unangenehmer als ein muslimisches Europa, wenn ich es so sagen darf.

Deutschlandradio Kultur: Das war jetzt vielleicht sehr zugespitzt. Als Sie vorhin davon sprachen, dass Sie sich mehr Religiosität im Alltag wünschen, dass ein Geistlicher erkennbar über die Straße geht, glaube ich, das ist wahrscheinlich den meisten doch noch relativ selbstverständlich. Wenn aber alle Christen, und wenn es noch mehr Christen wären, ihre Religion so offensiv leben würden wie in vielen muslimischen Ländern die Muslime es tun, das finde ich, ehrlich gesagt, auch schon wieder einen suspekten Gedanken. Kommt mit offensiv gelebter Religiosität im Alltag nicht automatisch auch Intoleranz mit ins Leben?

Paul Hinder: Nicht automatisch. Also, ich meine, wenn es offensiv gelebt wird, wie Sie es vorhin formuliert haben, dann kann das geschehen. Aber es ist ja nicht so, dass jetzt selbst in der islamischen Welt es immer genauso gewesen ist. Und es ist auch heute nicht überall so. Es gibt Muslime, die ihren Glauben leben, konsequent ohne diese Offensivität, auch wenn natürlich innerhalb des Islam, ich würde sagen, das, was wir den missionarischen Aspekt nennen, im Moment stärker präsent ist als das bei den Christen ist, wo wir oft uns fast schämen, noch von unserem eigenen Glauben Zeugnis zu geben. Wir denken, das solle Privatsache sein und ja nicht provozieren usw.

Ich meine, natürlich ist es schwer, hier die Grenzen zu setzen. Ich sage nur, ich bin nicht der Meinung, dass - falls das eine Option sein sollte - dass eine religionslose Zeit unbedingt die bessere und tolerantere Zeit sein wird als diejenige mit authentisch gelebter Religion - ob das nun Christen sind oder Muslime oder Juden oder Hindus, wenn es authentisch gelebt wird, unter Berücksichtigung natürlich eines Standards, den wir weltweit hoffentlich langsam generell erreichen.

Deutschlandradio Kultur: Sie setzen auf die Gläubigen. Und Sie haben auch mal gesagt, "die Zukunft dieser Welt hängt vom Frieden zwischen Muslimen und Christen ab". Nun könnte man ja sagen, Sie leben in Abu Dhabi Tür an Tür, Kirche an Moschee. Das sind ideale Voraussetzungen für einen echten Dialog. Trotzdem scheint das nicht so richtig zu funktionieren, weder dort noch hier. Woran liegt das?

"Dialoge brauchen eine gemeinsame Sprache und das ist schwierig"

Paul Hinder: Ja, Dialoge brauchen natürlich immer auch technische Voraussetzungen, also, ich würde sagen, verschiedene Ebenen. Nur schon die gemeinsame Sprache zu finden, das ist nicht so einfach. Und da meine ich jetzt nicht nur Arabisch, Englisch oder was immer dann die Behelfssprache ist, sondern dass die grundlegenden Begriffe in den verschiedenen Religionszugehörigkeiten eine andere Resonanz haben.

Das Wort Friede oder Freiheit hat eine andere Resonanz, wenn es von einem Muslim gesprochen wird mit dem Hintergrund des Korans und der muslimischen Tradition, als wenn wir darüber reden, jetzt nicht nur als Christen, sondern auch als Menschen der Nachaufklärung, wo alle diese Begriffe eine spezifische Konnotation haben. Und das muss ja zuerst einmal aufgearbeitet werden.

Ich meine, wenn wir interreligiösen Dialog haben, ich habe das öfters auch erlebt, da wird zum Beispiel immer wieder die Sure zitiert, dass für Religion kein Zwang da ist. Ja, das klingt wunderbar und wir könnten es eigentlich als einen Ansatzpunkt nehmen. Aber wenn man natürlich dann ist Detail geht, sieht's ein bisschen anders aus. Es darf niemand gezwungen werden, meinetwegen die Religion zu wechseln, aber es gibt natürlich umgekehrt dann das Verbot, aus der Religion auszutreten.

Deutschlandradio Kultur: Aus dem Islam auszutreten, ja.

Paul Hinder: Konkret, aus dem Islam usw. Da spürt man dann schon die Grenzen auch dieses Zwangs oder Nichtzwangs innerhalb der Religion.

Deutschlandradio Kultur: Wenn wir nochmal auf die Kirche zurückkommen, ich habe gesagt vorhin, Sie haben bis zu einer Million Gläubige in Ihrem Bistum. Sie haben 65 Priester - mehr oder weniger. Das ist ja ein unglaubliches Zahlenverhältnis. Da ist ganz klar, dass die Laien wichtige Aufgaben übernehmen müssen. - Ist das für Sie die Zukunft der Kirche auch hier in Europa, wo ja der Priestermangel immer deutlicher wird?

Paul Hinder: Ja, wenn wir weitermachen wollen, gibt's ja keine Wahl, zumindest wenn es so aussieht. Wir können ja nicht davon ausgehen, dass da plötzlich innerhalb von zwei, drei Jahren die Zahlen der Priesterberufungen wieder sprunghaft ansteigen. Und selbst wenn das geschähe, bräuchte es Zeit. Und die Frage ist: Muss es auch so sein? Ich meine, es hat früher, wenn ich daran denke, selbst bei uns in der Schweiz in den Schweizer Tälern hat es ja Gebiete gegeben ursprünglich, die konnten gar nicht immer zur Kirche kommen. Die waren zu weit weg. Da hat es eine Tal-Kirche gegeben und dann vielleicht noch Kapellen für gewisse Anlässe. Getauft wurde in jedem Fall in der Tal-Kirche. Und dann war das auch ein sehr begrenztes, ich würde sagen, pastorales Leben. Man darf ja nicht meinen, es hätte immer so ausgesehen wie in der nachtridentinischen Reform, ohne die jetzt da kritisieren zu wollen. Nur geschichtlich gesehen hat es ohnehin immer unterschiedliche Situationen gegeben.

Ob es nun in Europa auch so rauskommt, ich sehe keine andere Wahl. Das Laienengagement muss wesentlich ernster genommen werden, als es traditionell gewesen ist. Was das dann für das kirchliche Ämterverständnis und die Diversifikation der Ämter bedeutet, das muss ja sowohl theologisch wie auch kirchendisziplinarisch noch weiter ausgearbeitet werden. Ich meine, wir sind manchmal auch etwas fixiert einfach von Standards, die nicht immer genauso gewesen sind und vielleicht auch nicht immer so sein müssen.

Deutschlandradio Kultur: So gesehen ist Ihr fernes Bistum am Golf unter Umständen ein Vorbild für Europa?

Paul Hinder: Ob es Vorbild ist, weiß ich nicht. Ich habe es einmal so genannt: Es ist ein Laboratorium einfach aufgrund der Situation, bei dem ich nicht nur jetzt die Zwangssituation sehe, wir sind da einfach aufgrund der Umstände gezwungen, entsprechend zu handeln, sondern ich denke, es ist ein Lernplatz auch für andere Gebiete in der Welt, weil wir damit werden leben müssen. Die Migration, die geht weiter.

Deutschlandradio Kultur: Bischof Hinder, haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

Paul Hinder: Bitte sehr.

Deutschlandradio Kultur: Paul Hinder ist seit mehr als zehn Jahren Bischof auf der Arabischen Halbinsel und leitet das apostolische Vikariat Südliches Arabien. Über seine Erfahrungen auch mit dem Islam hat er ein Buch geschrieben. Es ist im Herder Verlag erschienen und trägt den Titel "Als Bischof in Arabien".


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