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Interview / Archiv | Beitrag vom 12.02.2008

Bildungsdefizite als Ursache für Integrationsprobleme

Soziologe: Langjährige Sozialtransfers schaden

Moderation: Birgit Kolkmann

Türkinnen in Berlin (AP Archiv)
Türkinnen in Berlin (AP Archiv)

Die teilweise mangelnde Integration von Türken in Deutschland ist nach Ansicht des Soziologen Gunnar Heinsohn ein bildungspolitisches Problem. In Gegensatz zu anderen Ländern hätten auch "Schulversager" nach Deutschland einwandern dürfen, sagte Heinsohn.

Birgit Kolkmann: In der Köln-Arena jubelten am Sonntag viele Türken - auch solche mit deutschem Pass -, Recep Erdogan zu. Und der türkische Regierungschef heizte die Emotionen an. Er rieche förmlich die Türkei, rief er dem Publikum zu, und das war begeistert. Aber das, was er sagte, ist hier in Deutschland doch umstritten. Was meinte Erdogan, als er jeder Assimilation eine Absage erteilte? Meinte er damit die deutsche Integrationspolitik? Wenn er türkische Schulen für türkischstämmige Kinder fordert, erweist er damit der Integration einen Bärendienst? Erdogans Äußerungen sind jedenfalls nicht dazu angetan, Brücken zu bauen zwischen Deutschen und türkischen Migranten. – Gunnar Heinsohn ist Soziologe an der Universität in Bremen. Schönen guten Morgen!

Gunnar Heinsohn: Schönen guten Morgen Frau Kolkmann!

Kolkmann: Herr Heinsohn, wie haben Sie Erdogan verstanden?

Heinsohn: Er hat ja Assimilierung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet. Warum hat er das getan? – Weil im Artikel II der Völkermordkonvention von 1948 die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe als Unterdelikt des Völkermordes geführt wird. Warum ist das so? – Weil der Autor dieses Gesetzes Raphael Lemkin (ein Pole) zwei Verbrechen vor Augen hatte, gegen die sich das neue Gesetz unter anderem richten sollte. A. war es die Verschleppung armenischer Mädchen bei der Ausrottung der Armenier 1915 in der Türkei in türkische Familien, wo sie dann Nebenfrauen wurden und zugleich zum Islam übertreten mussten. Der zweite Grund waren polnische und ukrainische Kinder, die, wenn sie blond und blauäugig waren, deutschen Eltern zugewiesen wurden oder in deutsche Schulen gebracht wurden, um dort germaniziert zu werden. Dies ist der Hintergrund, auf den sich Herr Erdogan rechtspolitisch bezieht.

Nun steht im Gesetz ausdrücklich "gewaltsame Überführung". Da würden wir sagen, davon kann doch nun keine Rede sein. Dann würde die türkische Seite aber sagen doch, doch, denn ihr droht ja den Hartz-IV-Empfängern Geldkürzungen an, wenn sie ihre Kinder nicht in die von Frau von der Leyen geplante Krippe schicken und das sei doch strukturelle Gewalt. - Dies also zur Aufklärung über dieses sehr, sehr starke Wort des Verbrechens gegen die Menschlichkeit.

Kolkmann: Also hat Erdogan dieses Wort "Assimilation" durchaus als einen Angriff auf die deutsche Integrationspolitik eingebracht?

Heinsohn: Ja.

Kolkmann: Die Frage ist aber doch, ob er den türkischen Migranten in Deutschland damit nicht einen Bärendienst erweist?

Heinsohn: Ich glaube, beide Seiten befinden sich in einem Irrtum. Die türkische Seite, die nun fürchtet, dass sie fünf Millionen Türken in Deutschland und Westeuropa verliert, glaube ich, macht sich zu Unrecht Sorgen und die deutsche Seite, die glaubt, ihre drei Millionen Türken hochbegabt machen zu können, damit sie hier die Hightech-Nation in der Weltspitzengruppe halten können, macht sich Illusionen. Warum ist das so? – Die türkischen Einwanderer nach Deutschland sind zu über 90 Prozent Schulversager gewesen. Das waren sie schon in der Türkei und sie sind dort entsprechend schäl angeschaut worden. Als sie nun die Grenze nach Deutschland überschritten, haben sie immer noch die Probleme von Schulversagern. Wir aber sagen ihnen jetzt "nein, ihr habt Ausländerprobleme", was ein Unsinn ist. Man kann sich das klar machen: wenn ein deutscher Schulversager nach Österreich überwechselt, dann bleibt er dort Schulversager, auch wenn er Deutsch schon kann und man würde ihn natürlich nicht jetzt mit einem Deutschkurs versuchen, von diesem Elend zu erlösen.

Kolkmann: Also sprechen wir über ein bildungspolitisches und über ein soziales Problem, aber nicht über ein ethnisches?

Heinsohn: Wir sprechen im Wesentlichen über ein bildungspolitisches Problem, weil die Elite-Einwanderer ja nicht dazu aufgefordert werden müssen, die Sprache des neuen Landes zu sprechen. Die wollen die sprechen lernen und sie sind intellektuell auch dazu im Stande, sie sprechen zu lernen. Deshalb kommen die als Problem in Ländern, die keine Schulversager herein lassen, auch nicht vor. Nehmen Sie ein Land wie Kanada: dort sind von 100 Einwanderern 95 klüger als der kanadische Durchschnitt. Deshalb gibt es dort auch keine Integrationsmaßnahmen. Man verlässt sich darauf, dass die schon Englisch lernen, weil sie das wollen, weil sie tüchtig sind. Und in der Tat: wenn man deren Kinder dann anschaut, dann sind die klüger als das kanadische Durchschnittskind.

Kolkmann: Nun sprechen wir ja bei den türkischen Mitbürgern nicht mehr nur über Zuwanderer, sondern die sind ja zum großen Teil hier geboren worden. Wie kann denn nun deren Motivation gesteigert werden, sich was Bildung angeht, was dann auch Teilhabe am Arbeitsmarkt und in der Gesellschaft angeht mehr zu engagieren?

Heinsohn: Das wird sehr schwierig, weil wir haben zwei Maßnahmen, die uns die Probleme beschert haben. Die eine Maßnahme war, dass wir sagten, Schulversager dürfen kommen. Wir haben nicht gesagt "Schulversager sollen kommen", aber wir haben gesagt, sie dürfen kommen und dann kamen fast nur Schulversager. – Die zweite Maßnahme ist, dass wir dann den Mädchen aus dieser Gruppe, wenn sie einmal hier sind und auf dem Arbeitsmarkt nicht vermittelbar sind, versprechen, dass wir sie ein Leben lang aus dem Beutel des Steuerzahlers versorgen, wenn sie weiterhin Kinder haben. Da diese Mädchen am ehesten Schwierigkeiten haben, die deutsche Sprache zu lernen, werden auch ihre Kinder jetzt neben dem Begabungsmangel der Mütter auch die Sprachferne der Mütter übernehmen.

Kolkmann: Wie kann man diesen Teufelskreis unterbrechen?

Heinsohn: Man kann diesen Teufelskreis nur unterbrechen, indem man dieses alte System der lebenslangen Versorgungsgarantie für Frauen, die immer weiter Kinder in die Welt setzen, durchbricht. Das hat Amerika zum 1. Januar 1997 getan. Das musste dort die Linke tun; das war also Bill Clinton. Dort hatte man dasselbe Problem: In den Ghettos bekamen die Frauen Kind, um Kind, um weiter Sozialhilfe zu bekommen. Die Ghetto-Kinder waren Schulversager und machten als 10 Prozent aller Kinder 50 Prozent der Jugendgewalttaten. Die Lösung war, dass man sagte, für echte wirkliche Notfälle, für unschuldig in Not geratene – das kann mal passieren – erhalten wir die Sozialhilfe, aber nicht ein Leben lang, sondern nur fünf Jahre im Leben. Die kann man auf einmal nehmen, die kann man gestückelt nehmen – einmal zwei, einmal drei Jahre.

Kolkmann: Nun müsste es aber doch noch andere Wege geben als den, Sozialtransfers zu kürzen oder nicht mehr zu gewähren. Woran liegt es denn, dass sich zum Beispiel türkische Zuwanderer weniger integrieren, weniger Bildungsanstrengungen unternehmen als zum Beispiel Griechen oder Spanier, die sich ja völlig anders integriert haben?

Heinsohn: Das würde ich so nicht sagen. Wir haben beispielsweise in Berlin unter 100 türkischen Kindern 18, die Abitur machen. Die integrieren sich nicht schlechter. Das zeigen alle unsere Untersuchungen. Die empfinden sich als kosmopolitisch und nicht nur in Deutschland, sondern weltweit verwendungsfähig. Das heißt, wir müssen wieder darauf schauen, in welcher Gruppe der Anteil der Kinder, die Schulversager sind, höher ist. Dann haben wir ein sehr starkes Maß. Nur können Sie umgekehrt ein Argument daraus machen: wenn ich jetzt türkischer Schulversager bin, dann kann ich mich zurückziehen auf eine Religion als Notlösung, nämlich den Islam, der bei uns fremd und eine Minderheit ist. Wenn ich ein griechischer oder italienischer Schulversager bin, dann bleibt mir dieser Ausweg nicht. Das heißt also, es ist nicht die Religion, die zur Trennung führt, sondern es ist die Not dieser Schulversager, die sich aus der Religion dann einen Schutzschild bauen.

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