Beim Verfassungsschutz "Neuaufbau" wagen
Hansjörg Geiger im Gespräch mit Jan-Christoph Kitzler · 06.07.2012
Der ehemalige Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz, Hansjörg Geiger, hat eine Verfassungsschutzreform und die Berufung eines Nachrichtendienstbeauftragten gefordert. Die Sicherheitsstruktur in Deutschland sei ein unübersichtliches Nebeneinander und extrem zersplittert.
Jan-Christoph Kitzler: Gestern tagte mal wieder der Untersuchungsausschuss des Bundestages zur Aufklärung der Neonazi-Mordserie, und das war sicher wieder keine Sitzung, die dazu beiträgt, dass das Vertrauen in die deutschen Geheimdienste wieder hergestellt wird. Befragt wurde unter anderem der Nochpräsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Heinz Fromm. Er hat ja wegen der Affäre inzwischen seinen Rücktritt eingereicht. Er gab sich gestern ziemlich zerknirscht, sagte, er sei von seinen Mitarbeitern hinters Licht geführt worden. Und warum möglicherweise wichtige Akten vernichtet wurden, die Aufschlüsse darüber geben könnten, über die Beziehungen der Verfassungsschützer zu den Neonazi-Mördern, konnte Fromm auch nicht recht erklären.
Quer durch alle Parteien ist man sich einig: Der Verfassungsschutz in Deutschland muss reformiert werden. Aber wie? Das bespreche ich jetzt mit Hansjörg Geiger. Er war nicht nur Staatssekretär im Justizministerium, sondern selbst auch einer der höchsten deutschen Verfassungsschützer, als Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz und auch des Bundesnachrichtendienstes. Schönen guten Morgen!
Hansjörg Geiger: Guten Morgen, Herr Kitzler!
Kitzler: Ich habe es gerade gesagt: Herr Fromm ist von seinen Mitarbeitern hinters Licht geführt worden, das hat er gesagt. Wie lässt sich denn so was verhindern?
Geiger: Ja, absolut lässt sich so was natürlich nicht verhindern. In einer Organisation mit über 2000 Mitarbeitern sitzt man nicht und kann nicht mit jedem Mitarbeiter sitzen, ihn ununterbrochen beaufsichtigen. Aber das Risiko kann man reduzieren oder muss man reduzieren – man muss ja Konsequenz aus dem Vorfall ziehen –, indem man auch die amtsinterne Aufsicht und Kontrolle verändert, verstärkt, indem man sich Gedanken macht, inwieweit Aufbau- und Ablauforganisation in den einzelnen Ämtern noch richtig sind, ob die Informationsflüsse korrekt sind, ob jemand sich außerhalb des Regelwerkes verhält, dass man also auch deutlich macht, dass es keine Kameraderie gibt, wenn ein Nachbar feststellt, mein Kollege tut etwas, was nicht in Ordnung ist, dass es dann nicht kritisiert wird, sondern positiv gesehen wird, wenn jemand im Sinne des Funktionieren des Amtes das auch dann entsprechend weiter mitteilt.
Kitzler: Da haben wir schon ein paar Ansätze für eine künftige Reform. Bleiben wir aber noch mal kurz bei dem, was gestern war, da gab es nämlich einen großen Aufschrei bei der Frage der Aktenvernichtung. Es wurden Akten vernichtet, in denen möglicherweise drinstehen könnte, dass Verfassungsschützer auch Mitglieder der Neonazi-Terrorzelle als V-Leute angeworben haben. Können Sie ausschließen, dass diese Aktenvernichtung vielleicht absichtlich passiert ist, um diese Nähe von Verfassungsschützern zu den Mördern zu vertuschen?
Geiger: Ich kann es mir nicht vorstellen, dass das ein Hintergrund gewesen sein kann für die Vernichtung. Ich mag es mir auch gar nicht vorstellen. Aber das ist jetzt eine Frage, die geklärt werden muss, und wir hören ja auch, dass einige der Informationen – vielleicht nicht 100 Prozent, aber einige, doch viele Informationen – sich aus anderen Akten, aus anderen Informationsquellen ergeben und damit das Ganze zu rekonstruieren ist, was vernichtet worden ist.
Ich hoffe, dass die bisherigen Meldungen, dass bei der Rekonstruktion keinerlei Hinweise sich ergeben haben – das hatte wohl auch der Ausschuss festgestellt –, dass hier eine Zusammenarbeit wie auch immer mit diesem Terrortrio stattgefunden hat oder der Versuch einer Zusammenarbeit stattgefunden hat, dass sich das weiter bestätigt. Alles andere wäre eine Katastrophe.
Kitzler: Sie haben ja schon eben gesagt, was nötig wäre innerhalb der Behörde des Bundesamtes für Verfassungsschutz, damit so was nicht passiert, dass der Chef hinters Licht geführt wird. Es ist aber natürlich jetzt der Ruf laut geworden nach einer ganz grundsätzlichen Reform des Verfassungsschutzes in Deutschland. Wo müsste die Ihrer Meinung nach ansetzen?
Geiger: Also wir müssen uns eins überlegen und eins immer wieder vor Augen führen: Wir haben in Deutschland 18 Ämter für Verfassungsschutz. Wir haben zwei Bundesämter, das Bundesamt für Verfassungsschutz und den Militärischen Abschirmdienst, die im Wesentlichen das Gleiche machen und auch in Konkurrenz partiell da sind. Wir haben ja gemerkt, beide Ämter waren auch in Thüringen an der Sache beteiligt in der Beobachtung.
Wir haben dann 16 Landesämter, und wenn wir dabei bedenken, dass nur fünf dieser Landesämter mehr als 200 Mitarbeiter haben und sieben nur 100 oder weniger, dann wird deutlich, dass viele Landesämter das große Aufgabenvolumen, das sie haben, schlicht nur sehr eingeschränkt erledigen können. Also hier muss man mal ansetzen: Die Zahl der Landesämter muss entweder reduziert werden, manche Landesämter zusammengelegt werden – ich weiß, das stößt auf große politische Widerstände –, oder aber: Eine weitere Möglichkeit wäre, dass wir Schwerpunkt-Landesämter bilden, also das Landesamt A ist zuständig für den Linksextremismus im Bereich drei, vierer Länder, dafür ist das Landesamt B für den Rechtsextremismus zuständig und so weiter. Und das wäre eine Lösungsvariante.
Eine andere ist: Wir müssen auch das Verhältnis von Bundesamt zu Landesämtern verändern. Es darf nicht sein, dass die Landesämter einen Teil ihrer Information eben nicht an das Bundesamt weitergeben, dass das Bundesamt, das die Zentralstelle ist, das den Überblick für alle Landesämter auch und Bundesamt haben sollte, partiell nicht komplett unterrichtet ist und damit nicht richtige Schlüsse ziehen kann. Und man müsste natürlich auch überlegen, ob die Landesämter wirklich auch alle Aufgaben generell gegenüber dem Bundesamt weiter erledigen sollten.
Zum Beispiel die Spionageabwehr ist etwas, was man sinnvollerweise dem Bundesamt überlassen könnte, komplett, dann wären die Landesämter diesbezüglich schon wieder entlastet. Oder bei der Terrorismusabwehr: Beim islamistischen Terrorismus haben wir ja nach dem 11. September 2001 ja dieses gemeinsame Abwehrzentrum in Berlin eingerichtet – auch solche Dinge zu verstärken wären weitere Lösungsmöglichkeiten.
Kitzler: Es gibt ja jetzt sogar den Ruf, dass der Verfassungsschutz insgesamt infrage gestellt werden könnte. Könnte zum Beispiel so ein Fall wie die Mordserie der Neonazizelle nicht einfach auch mit ganz normaler Polizeiarbeit aufgeklärt werden?
Geiger: Also eins muss man sich immer klarmachen: Die Aufarbeitung, die Aufklärung von Morden, von Straftaten ist ausschließlich Aufgabe der Polizei. Der Verfassungsschutz hat eine ganz andere Aufgabe: Der hat im Vorfeld Daten zu erheben, zu beobachten, zu schauen, welche Entwicklungen sich abzeichnen. Aber die Aufklärung konkreter Straftaten, wie sie hier geschehen sind mit den vier Morden, das ist definitiv und ausschließlich Aufgabe der Polizei. Aber dann sehen wir schon wieder eine weitere Nahtstelle in Deutschland: Wir haben 16 Landeskriminalämter, Bundeskriminalamt, und die sind nun bei der Aufklärung Straftaten im extremistischen Bereich zuständig, also wieder Nahtstellen. Wir haben dann noch den Generalbundesanwalt, der nicht mal selbst entscheiden kann in vielen Fällen, ob er die Verfahren an sich zieht, wenn die Staatsanwaltschaften der Länder ihn nicht entsprechend informieren.
Das heißt, wir haben ein unglaubliches, fast kann man sagen Durcheinander, oder natürlich, in Deutschland haben wir nie ein Durcheinander, sondern ein Nebeneinander, eine unübersichtliche Struktur, die extrem zersplittert ist im Bereich der Sicherheit.
Kitzler: In dem Fall sorgt also der Föderalismus für Chaos. Noch ganz kurz: Der Ansehensverlust für den Verfassungsschutz ist riesig. Meinen Sie, das Image lässt sich wieder aufpolieren?
Geiger: Das Image ist, wie wir wissen, blitzschnell ruiniert und nur über viele Jahre hinweg wieder aufgebaut. Ich glaube, entscheidend ist, um das Image zu verbessern, dass man auch der Öffentlichkeit deutlich macht, dass man die bisherigen Strukturen, die bisherigen Verfahrensweisen – nicht die Aufgabenerledigung, aber die bisherigen Strukturen und Verfahrensweisen – auf den Prüfstand stellt, dass man daraus Konsequenzen zieht, dass man einen Neuaufbau wagt, der der Öffentlichkeit deutlich macht: Wir brauchen bestimmte Aufgabenerledigungen, die kann nur der Verfassungsschutz, die Verfassungsschutzbehörden machen. Aber das ist jetzt in einer Weise erledigt, dass das Vertrauen viel mehr, viel besser sein kann.
Und vor allen Dingen, dazu gehört übrigens eins: Was wir unbedingt auch in Deutschland verbessern müssen, ist die Kontrolle über den Nachrichtendienst. Die ist genauso zersplittert über 16 Ämter und den Bund und verschiedenste Ministerien und Behörden, wie das die Aufgabenerledigung selbst ist. Ich plädiere deswegen seit Langem für eine Position vergleichbar dem Wehrbeauftragten für die Bundeswehr, nämlich für die Einführung eines Nachrichtendienstbeauftragten. Auch das würde den Bürgern die Sicherheit geben: Wir haben hier eine gute Kontrolle und Aufsicht über einen Bereich, den wir sehr schwer durchschauen können.
Kitzler: Viele, viele Baustellen also. Hansjörg Geiger war das, unter anderem ehemaliger Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz und des Bundesnachrichtendienstes. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch und einen schönen Tag!
Geiger: Danke sehr! Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Quer durch alle Parteien ist man sich einig: Der Verfassungsschutz in Deutschland muss reformiert werden. Aber wie? Das bespreche ich jetzt mit Hansjörg Geiger. Er war nicht nur Staatssekretär im Justizministerium, sondern selbst auch einer der höchsten deutschen Verfassungsschützer, als Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz und auch des Bundesnachrichtendienstes. Schönen guten Morgen!
Hansjörg Geiger: Guten Morgen, Herr Kitzler!
Kitzler: Ich habe es gerade gesagt: Herr Fromm ist von seinen Mitarbeitern hinters Licht geführt worden, das hat er gesagt. Wie lässt sich denn so was verhindern?
Geiger: Ja, absolut lässt sich so was natürlich nicht verhindern. In einer Organisation mit über 2000 Mitarbeitern sitzt man nicht und kann nicht mit jedem Mitarbeiter sitzen, ihn ununterbrochen beaufsichtigen. Aber das Risiko kann man reduzieren oder muss man reduzieren – man muss ja Konsequenz aus dem Vorfall ziehen –, indem man auch die amtsinterne Aufsicht und Kontrolle verändert, verstärkt, indem man sich Gedanken macht, inwieweit Aufbau- und Ablauforganisation in den einzelnen Ämtern noch richtig sind, ob die Informationsflüsse korrekt sind, ob jemand sich außerhalb des Regelwerkes verhält, dass man also auch deutlich macht, dass es keine Kameraderie gibt, wenn ein Nachbar feststellt, mein Kollege tut etwas, was nicht in Ordnung ist, dass es dann nicht kritisiert wird, sondern positiv gesehen wird, wenn jemand im Sinne des Funktionieren des Amtes das auch dann entsprechend weiter mitteilt.
Kitzler: Da haben wir schon ein paar Ansätze für eine künftige Reform. Bleiben wir aber noch mal kurz bei dem, was gestern war, da gab es nämlich einen großen Aufschrei bei der Frage der Aktenvernichtung. Es wurden Akten vernichtet, in denen möglicherweise drinstehen könnte, dass Verfassungsschützer auch Mitglieder der Neonazi-Terrorzelle als V-Leute angeworben haben. Können Sie ausschließen, dass diese Aktenvernichtung vielleicht absichtlich passiert ist, um diese Nähe von Verfassungsschützern zu den Mördern zu vertuschen?
Geiger: Ich kann es mir nicht vorstellen, dass das ein Hintergrund gewesen sein kann für die Vernichtung. Ich mag es mir auch gar nicht vorstellen. Aber das ist jetzt eine Frage, die geklärt werden muss, und wir hören ja auch, dass einige der Informationen – vielleicht nicht 100 Prozent, aber einige, doch viele Informationen – sich aus anderen Akten, aus anderen Informationsquellen ergeben und damit das Ganze zu rekonstruieren ist, was vernichtet worden ist.
Ich hoffe, dass die bisherigen Meldungen, dass bei der Rekonstruktion keinerlei Hinweise sich ergeben haben – das hatte wohl auch der Ausschuss festgestellt –, dass hier eine Zusammenarbeit wie auch immer mit diesem Terrortrio stattgefunden hat oder der Versuch einer Zusammenarbeit stattgefunden hat, dass sich das weiter bestätigt. Alles andere wäre eine Katastrophe.
Kitzler: Sie haben ja schon eben gesagt, was nötig wäre innerhalb der Behörde des Bundesamtes für Verfassungsschutz, damit so was nicht passiert, dass der Chef hinters Licht geführt wird. Es ist aber natürlich jetzt der Ruf laut geworden nach einer ganz grundsätzlichen Reform des Verfassungsschutzes in Deutschland. Wo müsste die Ihrer Meinung nach ansetzen?
Geiger: Also wir müssen uns eins überlegen und eins immer wieder vor Augen führen: Wir haben in Deutschland 18 Ämter für Verfassungsschutz. Wir haben zwei Bundesämter, das Bundesamt für Verfassungsschutz und den Militärischen Abschirmdienst, die im Wesentlichen das Gleiche machen und auch in Konkurrenz partiell da sind. Wir haben ja gemerkt, beide Ämter waren auch in Thüringen an der Sache beteiligt in der Beobachtung.
Wir haben dann 16 Landesämter, und wenn wir dabei bedenken, dass nur fünf dieser Landesämter mehr als 200 Mitarbeiter haben und sieben nur 100 oder weniger, dann wird deutlich, dass viele Landesämter das große Aufgabenvolumen, das sie haben, schlicht nur sehr eingeschränkt erledigen können. Also hier muss man mal ansetzen: Die Zahl der Landesämter muss entweder reduziert werden, manche Landesämter zusammengelegt werden – ich weiß, das stößt auf große politische Widerstände –, oder aber: Eine weitere Möglichkeit wäre, dass wir Schwerpunkt-Landesämter bilden, also das Landesamt A ist zuständig für den Linksextremismus im Bereich drei, vierer Länder, dafür ist das Landesamt B für den Rechtsextremismus zuständig und so weiter. Und das wäre eine Lösungsvariante.
Eine andere ist: Wir müssen auch das Verhältnis von Bundesamt zu Landesämtern verändern. Es darf nicht sein, dass die Landesämter einen Teil ihrer Information eben nicht an das Bundesamt weitergeben, dass das Bundesamt, das die Zentralstelle ist, das den Überblick für alle Landesämter auch und Bundesamt haben sollte, partiell nicht komplett unterrichtet ist und damit nicht richtige Schlüsse ziehen kann. Und man müsste natürlich auch überlegen, ob die Landesämter wirklich auch alle Aufgaben generell gegenüber dem Bundesamt weiter erledigen sollten.
Zum Beispiel die Spionageabwehr ist etwas, was man sinnvollerweise dem Bundesamt überlassen könnte, komplett, dann wären die Landesämter diesbezüglich schon wieder entlastet. Oder bei der Terrorismusabwehr: Beim islamistischen Terrorismus haben wir ja nach dem 11. September 2001 ja dieses gemeinsame Abwehrzentrum in Berlin eingerichtet – auch solche Dinge zu verstärken wären weitere Lösungsmöglichkeiten.
Kitzler: Es gibt ja jetzt sogar den Ruf, dass der Verfassungsschutz insgesamt infrage gestellt werden könnte. Könnte zum Beispiel so ein Fall wie die Mordserie der Neonazizelle nicht einfach auch mit ganz normaler Polizeiarbeit aufgeklärt werden?
Geiger: Also eins muss man sich immer klarmachen: Die Aufarbeitung, die Aufklärung von Morden, von Straftaten ist ausschließlich Aufgabe der Polizei. Der Verfassungsschutz hat eine ganz andere Aufgabe: Der hat im Vorfeld Daten zu erheben, zu beobachten, zu schauen, welche Entwicklungen sich abzeichnen. Aber die Aufklärung konkreter Straftaten, wie sie hier geschehen sind mit den vier Morden, das ist definitiv und ausschließlich Aufgabe der Polizei. Aber dann sehen wir schon wieder eine weitere Nahtstelle in Deutschland: Wir haben 16 Landeskriminalämter, Bundeskriminalamt, und die sind nun bei der Aufklärung Straftaten im extremistischen Bereich zuständig, also wieder Nahtstellen. Wir haben dann noch den Generalbundesanwalt, der nicht mal selbst entscheiden kann in vielen Fällen, ob er die Verfahren an sich zieht, wenn die Staatsanwaltschaften der Länder ihn nicht entsprechend informieren.
Das heißt, wir haben ein unglaubliches, fast kann man sagen Durcheinander, oder natürlich, in Deutschland haben wir nie ein Durcheinander, sondern ein Nebeneinander, eine unübersichtliche Struktur, die extrem zersplittert ist im Bereich der Sicherheit.
Kitzler: In dem Fall sorgt also der Föderalismus für Chaos. Noch ganz kurz: Der Ansehensverlust für den Verfassungsschutz ist riesig. Meinen Sie, das Image lässt sich wieder aufpolieren?
Geiger: Das Image ist, wie wir wissen, blitzschnell ruiniert und nur über viele Jahre hinweg wieder aufgebaut. Ich glaube, entscheidend ist, um das Image zu verbessern, dass man auch der Öffentlichkeit deutlich macht, dass man die bisherigen Strukturen, die bisherigen Verfahrensweisen – nicht die Aufgabenerledigung, aber die bisherigen Strukturen und Verfahrensweisen – auf den Prüfstand stellt, dass man daraus Konsequenzen zieht, dass man einen Neuaufbau wagt, der der Öffentlichkeit deutlich macht: Wir brauchen bestimmte Aufgabenerledigungen, die kann nur der Verfassungsschutz, die Verfassungsschutzbehörden machen. Aber das ist jetzt in einer Weise erledigt, dass das Vertrauen viel mehr, viel besser sein kann.
Und vor allen Dingen, dazu gehört übrigens eins: Was wir unbedingt auch in Deutschland verbessern müssen, ist die Kontrolle über den Nachrichtendienst. Die ist genauso zersplittert über 16 Ämter und den Bund und verschiedenste Ministerien und Behörden, wie das die Aufgabenerledigung selbst ist. Ich plädiere deswegen seit Langem für eine Position vergleichbar dem Wehrbeauftragten für die Bundeswehr, nämlich für die Einführung eines Nachrichtendienstbeauftragten. Auch das würde den Bürgern die Sicherheit geben: Wir haben hier eine gute Kontrolle und Aufsicht über einen Bereich, den wir sehr schwer durchschauen können.
Kitzler: Viele, viele Baustellen also. Hansjörg Geiger war das, unter anderem ehemaliger Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz und des Bundesnachrichtendienstes. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch und einen schönen Tag!
Geiger: Danke sehr! Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.